Myślenie nakierowane na państwo to efekt tego, że żyjemy w świecie, w którym dominuje w gospodarce interwencjonizm. Państwo zbyt mocno ingeruje w nasze życie, a niektórzy ludzie Kościoła przyzwyczaili się do tego i uważają, że tak to powinno wyglądać. Ja natomiast uważam, że jest to świat postawiony do góry nogami. Wielu problemów, które w tej chwili próbujemy rozwiązać, można byłoby uniknąć – mówi w rozmowie z PCh24.pl ojciec Jacek Gniadek SVD.
Jakie jest nauczanie Kościoła na temat własności prywatnej?
Wesprzyj nas już teraz!
Prawo własności jest bardzo ważne, a pewne granice zawsze pozostają nienaruszalne. Teologia moralna uczy, że w sytuacji ekstremalnej, jeżeli na przykład ktoś jest głodny, to może wziąć cudzą własność, np. chleb, ale później jest zobowiązany żeby go oddać. Nie ma żadnej sytuacji, w której można byłoby korzystać z cudzej własności w sposób całkowicie dobrowolny.
Aby społeczeństwo mogło się rozwijać i aby miało podstawy stabilności i pokoju potrzebna jest własność prywatna. Bez niej nie byłoby postępu. Cywilizacja rozwija się tylko dzięki temu, że istnieje własność prywatna.
Nie jest ona dodatkiem do naszego życia, ale niezbędnym elementem kalkulacji ekonomicznej. Bez tego procesu nie potrafimy w ogóle myśleć ekonomicznie. Jan Paweł II w XIII rozdziale encykliki Centesimus annus mówi, że jeżeli człowiek nie posiadałby czegoś na własność, co mógłby „nazwać swoim”, nie mógłby nawet doświadczyć swojej godności, tego kim jest jako osoba.
Mimo tego czasami możemy odnieść wrażenie, że wielu duchownych widzi tylko jedno wyjście z problemów ekonomicznych: interwencję państwa. Tymczasem w Nauczaniu Kościoła znajdziemy m.in. zasadę pomocniczości, zgodnie z którą pomoc państwa powinna być ostatecznością. Dlaczego wielu ludzi Kościoła o tym nie pamięta?
Fundamentalnym dla społeczeństwa jest oparcie go o zasadę subsydiarności, pomocniczości. Państwo powinno być ostatnim punktem, do którego się odnosimy, jeżeli sami nie możemy sobie poradzić.
Myślenie nakierowane na państwo to efekt tego, że żyjemy w świecie, w którym dominuje w gospodarce interwencjonizm. Państwo zbyt mocno ingeruje w nasze życie, a niektórzy ludzie Kościoła przyzwyczaili się do tego i uważają, że tak to powinno wyglądać. Ja natomiast uważam, że jest to świat postawiony do góry nogami. Wielu problemów, które w tej chwili próbujemy rozwiązać, można byłoby uniknąć.
Przykładem jest problem edukacji seksualnej w szkołach. Gdyby szkoły były prywatne, to tego typu problemy by nie istniały, ponieważ każdy uczyłby w swojej szkole tego, czego chce. W prywatnych szkołach katolickich uczono by wartości chrześcijańskich. Natomiast teraz pieniądze nie są w naszych kieszeniach – są w budżecie państwa, które nam je odbiera. Państwo próbuje tworzyć dla szkół program, który będzie kompromisem. My na tym tracimy i będziemy tracić dalej, ponieważ jesteśmy – jako kultura chrześcijańska i chrześcijanie w Europie – w mniejszości. Wydaje mi się, że dobrą opcją byłoby wycofanie się z tej mainstreamowej kultury i stworzenie własnych, kościelnych szkół prywatnych, również w Polsce – bo jest ich bardzo mało. Należałoby tworzyć własne środowiska kulturowe, w których młodzi ludzie mogliby się rozwijać w oparciu o kulturę chrześcijańską. Tak się jednak nie dzieje.
Ten przykład pokazuje, że uciekamy się do interwencji państwa i chcemy budować dobro wspólne z kimś, kto nie podziela naszego światopoglądu, a bardzo często ma poglądy stojące w opozycji do chrześcijaństwa. Nie prognozuję dobrej przyszłości dla Europy, jeżeli będzie się w ten sposób próbować budować dobro wspólne. Kościół natomiast przyczynia się do tego, bo nie próbuje budować rzeczywistości w oparciu o własność prywatną. Interwencja państwa powinna być ostatnią rzeczą, jaka w ogóle przychodzi nam do głowy.
Czy w seminariach kapłani uzyskują wiedzę dotyczącą zagadnień ekonomicznych oraz relacji między ekonomią i pieniądzem, a moralnością?
Jest katolicka nauka społeczna, która w swoich zasadach jest bardzo dobrze skalkulowana. Zawiera na przykład zasadę pomocniczości. W teorii wszystko jest w porządku, ale niestety pozostaje w dużym stopniu na poziomie abstrakcji. Przecież nawet unijne traktaty mówią o zasadzie pomocniczości, a w ogóle się z niej nie korzysta lub korzysta się na opak. Tak więc w teorii mamy dobre założenia, ale w praktyce nie potrafimy tego zastosować.
Kiedyś zrozumienie pewnych pojęć w świecie było łatwiejsze, bo funkcjonowała gospodarka, w której nie istniała własność prywatna, a środki produkcji należały do państwa. Dzisiejszy system jest skonstruowany bardziej sprytnie, ponieważ poprzez politykę fiskalną manipuluje się i wpływa się na działalność gospodarczą ludzi. Są oni właścicielami środków produkcji, ale płacą ogromne podatki, które są kierowane na pewne płaszczyzny niezgodne z Nauczaniem Kościoła. Dziś jednak tego nie zauważamy. Kiedyś było łatwiej dostrzec co jest socjalizmem, a co nim nie jest, zaś obecnie dajemy się nabrać na pułapkę „państwa opiekuńczego”, a przed takim państwem ostrzegał nas Jan Paweł II. W takim państwie człowiek staje się elementem bezdusznego społeczeństwa, gdzie przestaje się budować relacje w oparciu o miłość do bliźniego i prywatną pomoc charytatywną, a wszystko jest oparte na zasadzie: „bo mi się należy”. To rodzi postawy roszczeniowe oraz wiele innych problemów.
Jakich?
Problem demograficzny w Europie jest pochodną systemów ubezpieczeń społecznych. Kościół chwali ubezpieczenia społeczne i emerytury, ale skutkiem ich istnienia jest fakt, że zamiast inwestować w rodziny inwestujemy w państwo. Gdybyśmy te pieniądze inwestowali w wielopokoleniowe rodziny, gdyby siłą rzeczy cała nasza starość zależała od następnego pokolenia, to inwestowalibyśmy w dzieci, we wnuki. Natomiast my inwestujemy w państwo, oddajemy mu dużo pieniędzy. To państwo staje się dla nas punktem odniesienia, który – jak się nam wydaje – potrafi rozwiązać wszystkie problemy. Jest to błędna ideologia, która nie prowadzi do niczego dobrego. Niestety wielu ludzi Kościoła tego nie zauważa.
Warto zauważyć, że ksiądz bioetyk, aby mógł być dobrym specjalistą, musi znać nie tylko filozofię i teologię, ale też medycynę – przynajmniej niektóre jej elementy. Natomiast widzę, że księża, którzy zajmują się katolicką nauką społeczną, nie mają przygotowania ekonomicznego, a jeżeli już jakieś mają, to korzystają z głównego nurtu ekonomii, zaś klasyczna ekonomia jest im nieznana, gdyż nie jest wykładana na uczelniach ekonomicznych. A są szkoły, którymi warto się zainteresować. Ja korzystam z austriackiej szkoły ekonomii, która pomaga mi zrozumieć ludzkie działanie w sferze ekonomicznej i to, czym jest wymiana, czym jest preferencja czasowa, jaką rolę odgrywa własność prywatna – że jest elementem kalkulacji ekonomicznej.
Ludwig von Mises w swoim słynnym eseju „Kalkulacja ekonomiczna w socjalizmie” pisał, że socjalizm upadł, gdyż nie było w nim systemu cen. Ludzie wiedzieli co produkować, ale nie wiedzieli, jak produkować to w sposób ekonomiczny, ceny nie były ustalane przez rynek, czyli przez osobową relację ludzi, którzy potrzebują tych rzeczy i tych, którzy chcą je produkować, ale przez centralnego planistę. Ceny były wzięte z sufitu, były nierzeczywiste. Jeżeli nie rozumiemy ludzkiego działania w sferze ekonomicznej, to później dajemy się nabrać na państwowy interwencjonizm, na państwo opiekuńcze i nie potrafimy zobaczyć zależności między systemem, a kryzysem, w którym się znaleźliśmy.
Co należałoby poprawić w spojrzeniu na ekonomię niektórych katolików świeckich oraz duchownych?
Katolicka nauka społeczna powinna być wykładana na wydziałach teologicznych, to znaczy na katedrach teologii moralnej, a nie na wydziałach nauk społecznych. KNS jest nauką – jak mówił Jan Paweł II – z dziedziny teologii moralnej. Ekonomia jest nauką o ludzkich wyborach. Niestety wydaje mi się, że pod tym względem księża nie mają dobrego przygotowania. Czytam rzeczy, które są produkowane przez profesorów zajmujących się katolicką nauką społeczną i widzę ogromne braki w ich wykształceniu dotyczącym zrozumienia człowieka w działaniu. Operują mainstreamowymi pojęciami. Jeden z profesorów zajmujących się w Polsce katolicką nauką społeczną uważa w swojej książce sztuczną kreację pieniądza za jeden z największych wynalazków człowieka w XXI wieku. Czytając to na chwilę musiałem wstrzymać oddech. Takie rzeczy nie pomagają nam w zrozumieniu rzeczywistości, która – niestety – jest wywrócona przez błędną wizję człowieka.
Nie patrzymy na człowieka jako na osobę wolną, rozumną i transcendentną. Zamiast tego mówi się o sprawiedliwości społecznej. Ten termin w kontekście katolickiej nauki społecznej miał zupełnie inną konotację, zaś obecnie przybiera obraz, który jest powszechnie używany, a jeżeli w ten sposób myślimy, to dzielimy ludzi na bogatych i biednych. Wtedy wychodzi nam marksistowska dialektyka. Tymczasem w ekonomii nie chodzi o to, żeby wszyscy mieli po równo. Każdy ma różne talenty, każdy ma różne cele.
W kapitalizmie nie chodzi o to, żeby produkować jak najwięcej dóbr, ale o to, żeby ludzie mogli produkować to, co chcą. Chodzi o to, żeby dać człowiekowi przestrzeń wolności, żeby mógł rozwijać swoje talenty. Na zakończenie pracy „Ludzkie działanie – traktat o ekonomii” Mises pisze, że kapitalizm to system, w którym, jeżeli ktoś chce być „biedny jak buddyjski mnich”, to nie powinniśmy mu w tym przeszkadzać. Każdy ma prawo realizować swoje cele. Natomiast my, patrząc przez perspektywę „sprawiedliwości społecznej”, chcielibyśmy, żeby wszyscy mieli po równo. To utopia. Tego się nigdy nie zrealizuje, bo przyczyny ubóstwa są naprawdę bardzo złożone. Są ludzie biedni nie z własnej winy i biedni z lenistwa. Są oczywiście sytuacje w których ktoś nie może pracować, gdyż jest chory, jednak świat jest pełen ludzi dobrej woli i takie rzeczy można rozwiązywać na innej płaszczyźnie niż obecnie, nie odwołując się do państwa. Sami zauważamy, że jeżeli u kogoś zachodzi potrzeba skomplikowanej operacji, która kosztuje tysiące, a nawet miliony złotych, to nie uciekamy się do pomocy państwa, tylko szukamy prywatnych darczyńców, którzy tę operację sfinansują. To pokazuje, że gdy następuje poważny kryzys, to państwo nam niestety nie może pomóc.
Katolicka nauka społeczna, która jest wykładana w seminariach, na poziomie teoretycznym jest w porządku, ale w praktyce nie jest zbudowana na właściwej koncepcji osoby. Widzę, że ludzie później robią to, co odbiega od klasycznej koncepcji sprawiedliwości. Nie uczą, że sprawiedliwość to oddanie drugiej osobie tego, co się jej słusznie należy, czyli że traktuję się ją jako osobę wolną i rozumną. Dzisiaj patrzymy na świat przez pryzmat „sprawiedliwości społecznej” i dzielimy go na biednych i bogatych, zapominając, że bieda i bogactwo są pojęciami względnymi, których nie można zredukować do poziomu PKB.
Żeby rozwiązać np. kryzys demograficzny należałoby wrócić do klasycznej ekonomii i promować przedsiębiorczość, ale w polskich warunkach to mało prawdopodobne – co udowodniła nam kampania wyborcza, gdzie ciągle była mowa o „plusach” w każdej możliwej formie. Nie promuje się przedsiębiorczości, a promuje się wobec państwa postawę roszczeniową. Tymczasem w żadnej gazecie katolickiej głównego nurtu nie zauważyłem krytyki „500 plus” – właściwie są tylko same pochwały wobec państwa, co pokazuje, że brakuje nam argumentów, żeby tego typu programy krytykować z punktu widzenia teologii moralnej, katolickiej nauki społecznej. Nie potrafimy się z tym uporać i akceptujemy to, co nam podają politycy, a są to rozwiązania bardzo socjalistyczne.
A co ojciec sądzi o działaniu kardynała Konrada Krajewskiego, który przywrócił dostawy prądu do jednej z rzymskich kamienic? Jej mieszkańcy, ponoć nielegalnie zajmujący budynek, zalegali z opłatami za energię, a dług sięgał 300 tys. euro. Część komentatorów była zachwycona postawą papieskiego jałmużnika, ale niektórzy zwracali uwagę, że było to działanie niezgodne z prawem.
Byłem zdziwiony działaniem papieskiego jałmużnika. Kilkanaście miesięcy temu dotarła do mnie informacja, że kardynał Krajewski przekazał swoje mieszkanie dla uchodźców, ale później dowiedziałem się, że mieszkanie, które przekazał, było mieszkaniem służbowym. Łatwo rozdaje się rzeczy, które nie są naszą własnością, jednak rozdawanie rzeczy cudzych nie jest dobroczynnością – chociaż oczywiście kardynał mógł przekazać mieszkanie na rzecz osób, które bardziej go potrzebowały.
Tym razem także – po raz wtóry – jestem zaskoczony jałmużnikiem papieskim, który działa całkowicie otwarcie. Wydaje mi się, że kiedyś jałmużnicy papiescy w ogóle się nie pokazywali i taka powinna być – według mnie – rola Kościoła, który pomaga, ale się tym nie chwali.
W tym wypadku uważam, że należało postąpić inaczej: zwrócić się o pomoc do darczyńców, którzy mogliby uregulować rachunek. Natomiast kardynał wcale tego rachunku nie uregulował. Po prostu zerwał blokadę i podłączy prąd. Mówił, ze jest gotowy ponieść konsekwencje, ale wydaje mi się, że ma na myśli tylko karę za złamanie blokady. A co z zaległymi pieniędzmi? Kto ureguluje te długi? To są bardzo duże sumy.
Ktoś musi zapłacić, choć mam prawo podejrzewać, że kardynał nie bierze tego pod uwagę. Zapłacą więc wszyscy obywatele, ponieważ – jeśli jest to firma państwowa – gdzieś te 300 tys. euro należy znaleźć.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Michał Wałach.
