Wypowiedziane kilka dni temu słowa prof. Szewacha Weissa wzbudziły liczne kontrowersje. Według anglojęzycznych mediów były ambasador Izraela w Polsce, rozmawiając o historii II wojny światowej, oskarżył polski rząd na uchodźstwie o udział w mordowaniu Żydów. Sam Weiss zaprzeczył temu w rozmowie z polskimi dziennikarzami, twierdząc, że to błąd w tłumaczeniu na język angielski, którego mieli dopuścić się redaktorzy „Jerusalem Post”. Dziś wiemy już na pewno, że było inaczej.
Jako że wypowiedź Szewacha Weissa i jego późniejsze sprostowanie wywołały ogromne kontrowersje, postanowiliśmy zwrócić się o tłumaczenie całości wywiadu udzielonego przez profesora Szewacha Weissa stacji radiowej Galej Zahal. Przeprowadzona przez izraelskiego dziennikarza Raziego Barkaiego rozmowa toczyła się w języku hebrajskim.
Wesprzyj nas już teraz!
Co zatem powiedział Weiss w sprawie polskiego rządu na uchodźstwie?
Otóż dziennikarz stwierdził, że treść porozumienia premierów Polski i Izraela jest kłamliwa, gdyż „całkowicie oczyszcza Polaków” z zarzutów popełnienia zbrodni na Żydach. „Przyjaciel Polski” Szewach Weiss powiedział:
Jest to dokument, w którym jest kilka prawdziwych zdań, a reszta to albo rzeczy niejasne, albo kłamliwe, albo półprawdy, które również są kłamstwem. Podam ci dwa – trzy przykłady. Jeśli chodzi o Polski Rząd na uchodźstwie, byli tam kurierzy tacy jak Karski albo Jan Nowak-Jeziorański i inni, którzy przedstawili ten cały obraz całemu światu, pokazując, że jest on winny tym okropieństwom, między innymi pokazali również stosunek Kongresu amerykańskiego, wszyscy byli tu winni, ale to nie czas i miejsce, by się tym zajmować. Jednak Rząd Polski na uchodźstwie, a w szczególności polskie podziemie, a w szczególności Armia Krajowa, były takie przypadki, że byli szmalcownikami lub sami mordowali Żydów.
***
Specjalnie dla Czytelników PCh24.pl zlecieliśmy profesjonalne tłumaczenie wywiadu z języka hebrajskiego. Poniżej prezentujemy pełny zapis rozmowy z Szewachem Weissem:
RB: Jest z nami profesor Szewach Weiss, były przewodniczący izraelskiego parlamentu – Knesetu, były ambasador Izraela w Polsce oraz przewodniczący Rady Instytutu Yad Vashem w Jerozolimie.
SzW: Szalom, dzień dobry.
RB: Jaka była pana reakcja na treść oświadczenia premierów Izraela i Polski, co pan myśli o tym wszystkim?
SzW: Razi, bądźmy na ty, znamy się przecież od lat, byłeś moim uczniem.
RB: Tak, tak, istotnie.
SzW: Przed tą deklaracją chciałbym wyrazić dwie – trzy uwagi. Po pierwsze, żeby poznać szersze tło, należy zaznaczyć, że omawiamy tu ludobójstwo narodu żydowskiego, mówimy o Europie w okresie po Zagładzie, tak jak to pisał poeta Paul Celan, który później popełnił samobójstwo, bo zapewne nie był w stanie wytrzymać swoich wspomnień, że Europa jest „zamarzniętym jeziorem żydowskiej krwi”. My widzimy Europę, ten zachodni świat, który całkowicie nas zdradził. Zdradzili nas wszyscy, a przede wszystkim kraj, który stał na jego czele, Niemcy pod przywództwem Hitlera. Nie chodzi tu tylko o nazistów, bo przecież mówimy o większości narodu niemieckiego, który wybrał Hitlera w wolnych i demokratycznych wyborach. I to po pierwsze, to jest ogólne tło. Jeśli chodzi o Polskę, to obozy koncentracyjne nie były polskie. To prawda i to można znaleźć w tej wspólnej deklaracji. W tym kontekście prezydent Obama rzucił kiedyś straszne głupstwo.
RB: Ale Szewachu, kiedy Niemcy zbudowali te obozy w Polsce, to czy nie dlatego, że było im wygodnie stworzyć te obozy właśnie tam? Zapewne wiedzieli, że miejscowa społeczność będzie z nimi współpracowała?
SzW: Nie wiem tego. Co do tej sugestii, to nie mamy tu żadnej dokumentacji popierającej tę tezę, ale wyobrażam sobie, że Niemcy myśleli o wielu sprawach. Jest tutaj również argument dużo bardziej logistyczny, bo przecież mówimy tu o fabryce śmierci i mówimy tu o narodzie, który żył w centralnej Europie i popełnił największe morderstwo w historii, i czynił to w sposób systematyczny. Mam nadzieję, że nic takiego w przyszłości się nie zdarzy. Począwszy od zwykłych tortur aż do palenia ciał i kości. Pamiętamy, że Polska jest największym cmentarzem narodu żydowskiego, chociaż to nie jest dokładnie cmentarz, bo w dużej mierze nie ma tam ani macew, ani grobów.
RB: Ale Szewachu, chciałbym odnieść się do tego dokumentu, pod którym podpisani są premier Polski i Izraela: „uznajemy i potępiamy każdy indywidualny przypadek okrucieństwa wobec Żydów, jakiego dopuścili się Polacy podczas II wojny światowej. Z dumą wspominamy heroiczne czyny licznych Polaków, szczególnie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy z narażeniem życia ratowali Żydów.” Nota bene, gdy mówimy o licznych Polakach, to spośród narodu liczącego dwadzieścia kilka milionów osób liczba Sprawiedliwych wynosi około 5 tysięcy.
SzW: Właśnie tutaj wskazujesz na jeden z głównych problemów tego dokumentu.
RB: Sekundę, sekundę, jeszcze jeden cytat: „Podkreślamy fakt, że struktury Polskiego Państwa Podziemnego na uchodźstwie stworzyły mechanizm systemowej pomocy i wsparcia dla osób pochodzenia żydowskiego, a konspiracyjne sądy wydawały wyroki skazujące Polaków za współpracę z niemieckimi władzami okupacyjnymi, w tym także za denuncjowanie Żydów”. W sumie mamy przed sobą dokument całkowicie, od początku do końca, oczyszczający Polaków.
SzW: Jest to dokument, w którym jest kilka prawdziwych zdań, a reszta to albo rzeczy niejasne, albo kłamliwe, albo półprawdy, które również są kłamstwem. Podam ci dwa – trzy przykłady. Jeśli chodzi o Polski Rząd na uchodźstwie, byli tam kurierzy tacy jak Karski albo Jan Nowak-Jeziorański i inni, którzy przedstawili ten cały obraz całemu światu, pokazując, że jest on winny tym okropieństwom, między innymi pokazali również stosunek Kongresu amerykańskiego, wszyscy byli tu winni, ale to nie czas i miejsce, by się tym zajmować. Jednak Rząd Polski na uchodźstwie, a w szczególności polskie podziemie, a w szczególności Armia Krajowa, były takie przypadki, że byli szmalcownikami lub sami mordowali Żydów. Po drugie jest tam fragment dużo bardziej problematyczny, który mnie wzburza. Chodzi tu o debatę, która trwa już dziesięć – dwanaście lat, sprawa ta znów stanęła na wokandzie, ponieważ obecna władza zwraca się do polskiego społeczeństwa, które pragnie wierzyć, że tak rzeczywiście było.
RB: Ale co konkretnie masz na myśli?
SzW: Weź również pod uwagę fakt, że są w Polsce olbrzymie masy, które sprzeciwiają się temu prawu, większość intelektualistów, elity społeczne, większość młodzieży, nad tym także trzeba się zastanowić.
RB: Ale proszę, skoncentrujmy się na tym paragrafie, który mówi…
Szw: Jeśli chodzi o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, to tu wiele się pisze. Każdy Sprawiedliwy wśród Narodów Świata jest naszym bohaterem i naszym bratem. Ja sam żyję dzięki Sprawiedliwym. Ja sam i moja rodzina, dobrze ich znam. Ale z drugiej strony nic tu nie piszą o donosicielach. Ja tu nie chcę w ogóle wchodzić w konflikt z Yad Vashem, bo dla mnie to jest święte miejsce, ja sam byłem przez wiele lat przewodniczącym Rady tego instytutu.
RB: Ale przecież Yad Vashem wydał jednoznaczne oświadczenie, jedną sekundę, oni wprawdzie nie użyli pojęcia „fałszywy dokument”, ale z ich opinii wynika, że jest to dokument pełen wstydu (wstydliwy).
Szw: Jedną sekundę, jeśli chodzi o przekład na hebrajski, to muszę stwierdzić, że każdy, kto zna język polski, przekona się, jak bardzo jest to polski dokument. Na przykład wyrażenie: „Polacy pochodzenia mojżeszowego”.
RB: A jak to brzmi w języku polskim?
Szw: „Polacy pochodzenia mojżeszowego”. To jakby nie nazywać ich Żydami, ale w gruncie rzeczy to Żydzi. To Żydzi, których w gruncie rzeczy Polacy zamordowali.
RB: Szewachu, ale wróćmy, jeśli pozwolisz, do lat pięćdziesiątych. Nie wiem, nie pamiętam, czy byłeś już wtedy dziennikarzem radiowym, czy studentem, ale w tamtej debacie, która była w Izraelu, która w gruncie rzeczy podzieliła całe społeczeństwo izraelskie, przypominam sobie tutaj te demonstracje, które organizował Menachem Begin. Czy ty, Szewachu, popierałeś stanowisko Ben Guriona, który mówił, że są inne Niemcy?
SzW: Przede wszystkim w 1953 roku byłem jeszcze uczniem szkoły średniej. W internacie w Hadassim, ale byłem bardzo zaangażowany politycznie, miałem nawet lewicowe poglądy, tak że w ogóle miałem stanowisko wręcz wrogie wobec Ben Guriona, bo przecież chodzi tu o Niemcy Zachodnie, imperialistyczne, ale są to grzechy naszej młodości.
RB: Jedną sekundę, czy oznacza to, że solidaryzowałeś się, że ty lewicowiec, Szewach, jedną sekundę, że ty młody lewicowiec solidaryzowałeś się ze stanowiskiem Menachema Begina? Przecież to niemożliwe.
SzW: No nie, nie trzeba przesadzać, nie chodziłem przecież na demonstracje. To sprawa daleka i historyczna, ale przecież Ben Gurion nie uniewinnił Niemców, byli to przecież ludzie, którzy urodzili się w czasie hitleryzmu, ale tutaj muszę zrobić jeszcze jedną uwagę: inne Niemcy; w 1952 roku w Zachodnich Niemczech Bundestag przegłosował oświadczenie – prawo, że biorą na siebie całą odpowiedzialność i całą winę i to jest kolosalna różnica. Rzecz jasna, nie ma tutaj co porównywać winy niemieckiej i polskiej, i nie wolno czynić tego porównania, podobnie jak nie wolno mówić: „polskie obozy koncentracyjne”, ale nie zapominajmy, że mamy z Polakami długi rachunek. Ja już od wielu miesięcy ostrzegam ich w Polsce. Utrzymuję bardzo dobre i bliskie kontakty z prezydentem Polski i wydaje mi się, że w tej właśnie władzy pojawiają się już rysy. Wydaje mi się, że prezydentowi Dudzie nie podoba się ta cała historia wokół tej ustawy.
RB: Ale mam jeszcze jedno pytanie, gdybyś dzisiaj był przewodniczącym Knesetu, to czy byłbyś skłonny zwołać specjalne posiedzenie Knesetu, aby unieważnić tę deklarację?
SzW: Ja w ogóle nie jestem pewny, czy istnieje taka formalna możliwość, by to zrobić.
RB: Ale przecież można to ogłosić.
SzW: Ja bym to powiedział w następujący sposób: ta debata cały czas pozostaje pomiędzy nami, cały czas się rozszerza. To obecna władza polska stara się przekonać, że oto odnieśliśmy sukces i to, co udało nam się zrobić, zostało przyjęte przez cały naród polski, chociaż może nie przez obecnego prezydenta. Trzeba wziąć pod uwagę, że w tych polskich komentarzach my, Izraelczycy, występujemy jako mocarstwo, że mamy nawet wpływ na Stany Zjednoczone. Wraca sen i mitologia, że Żydzi rządzą całym światem, jest tu wiele argumentów typowo antysemickich, trzeba pamiętać, że jest wielu Polaków, którzy nie są antysemitami i nie wolno zrywać tych kontaktów.
RB: Jedną sekundę, Szewachu, a czy ty znasz polskiego profesora Macieja Tomala?
SzW: Nie, nie pamiętam.
RB: To profesor z Krakowa, który zajmuje się literaturą hebrajską. Jeśli chodzi o naszą rozmowę, to poprzestańmy na tym.
PCh24.pl
