20-letni dorobek Polski w NATO jest niestety ujemny i to nie z winy sojuszników, a naszej. Nie skorzystaliśmy z długiego okresu pokoju by unowocześnić Wojsko Polskie. Zmarnowaliśmy te 20 lat zbierając ogromną „dywidendę” pokojową, która może okazać się kosztowną pożyczką na koszt naszych dzieci – mówi w rozmowie z PCh24.pl Jacek Hoga, prezes Fundacji Ad Arma.
12 marca 1999 roku Polska wstąpiła do NATO. Zanim jednak przejdziemy do tego wydarzenia i jego reperkusji chciałbym zapytać – czy po 26 grudnia 1991 roku Pakt Północnoatlantycki ma jeszcze jakąkolwiek rację bytu. Został on bowiem stworzony aby bronić Zachód przed ewentualną agresją Związku Sowieckiego. ZSRR nie istnieje, po co więc światu NATO?
Wesprzyj nas już teraz!
Przyczyna bezpośrednia powstania sojuszu jest bez znaczenia. Jeśli jego istnienie według jego członków nadal zapewnia większe bezpieczeństwo.
Z punktu widzenia USA na pewno jego istnienie zapewniało stabilność i pełne podporządkowania Europy więc było korzystne. Zapewniało również znaczne siły posiłkowe sojuszników wspierające siły USA np. w Iraku czy w Afganistanie.
Z perspektywy zaś krajów starej Unii stabilizowały status quo.
Ze strony zaś krajów postkomunistycznych zapewniały hegemona dającego parasol bezpieczeństwa ze strony słabej Rosji.
Jak wyglądały działania prowadzone przez NATO w czasie „zimnej wojny”? Czy były to operacje o charakterze obronnym, czy może wręcz przeciwnie?
W czasie „zimnej wojny”, na szczęście dla Europy, wojska NATO tylko ćwiczyły obronę przed komunistami. Cała działalność Paktu była podporządkowana problemowi powstrzymania mas pancernych Związku Radzieckiego.
Odpowiedzią bloku wschodniego na powstanie NATO było utworzenie Układu Warszawskiego. Jaka idea oficjalnie przyświecała tej inicjatywie? Czy Układ Warszawski miał bronić światowy proletariat przed agresją Amerykanów?
Układ Warszawski był formalizacją zwierzchności komunistycznej Rosji nad Europą Środkową i Wschodnią. Jego doktryna była całkowicie ofensywna. Mieliśmy nieść żagiew by podpalić świat i zdobyć go dla czerwonego Mordoru.
W jaki sposób Ludowe Wojsko Polskie uczestniczyło w akcjach Układu Warszawskiego? Czy żołnierze PRL brali w nich udział z własnej, nieprzymuszonej woli, czy też byli poniekąd zmuszani „wiecznym sojuszem z ZSRR”?
Ludowe Wojsko z punktu widzenia systemu dowodzenia było właściwie tylko odziałem zagranicznym zjednoczonych sił komunizmu. Nie bardzo mieliśmy wybór czy wchodzić do Czechosłowacji w 1968. Po prostu otrzymaliśmy rozkaz.
Kiedy w III RP politycy zdecydowali, że najwyższy czas „odwrócić sojusze” i nawiązać współpracę wojskową i militarną z NATO?
Nie bardzo podejmowaliśmy decyzję w tej kwestii. Zostaliśmy oddani przez upadający system komunistyczny jako strefa wpływu nad którą już komunizm nie był wstanie rozciągać swej władzy. Do wyboru zaś mieliśmy niepodległość. Niestety nikt w klasie rządzącej w latach dziewięćdziesiątych nie miał odwagi spróbować.
Pozostało więc zmienić hegemona na takiego, który jeszcze nigdy nie był nam wrogi.
Czym był pomysł NATO-bis? Dlaczego nie udało się go zrealizować?
Chyba nikt, z samym Lechem Wałęsą nie wie, czym miało być NATO-bis.
Wydaje się, że nie był to projekt stworzenia samodzielnego rzeczywiście systemu, a stworzenie systemu w którym stare układy (personalne) decydentów z Moskwą miałyby decydujące znaczenie.
Jak wyglądała polska droga do NATO? Co musieliśmy zrobić, aby 12 marca 1999 roku zostać przyjętymi do sojuszu?
Właściwie nic, nie spełnialiśmy de facto warunków wojskowych i nie spełniliśmy ich w praktyce później. Decyzja była polityczna. My otrzymaliśmy gwarancje wyglądające dobrze, a nawet bardzo dobrze, bowiem w 1999 roku siły NATO były kilkukrotnie większe niż dziś. Z kolei Stany Zjednoczone poszerzyły swoją strefę wpływów.
Czy nie jest swoistym chichotem historii, że podpis pod dokumentem przyjmującym Polskę do NATO złożył właśnie Aleksander Kwaśniewski?
Nie widzę w tym nic gorszącego. Jeśli decyzja była dla nas korzystna, to czy ma znaczenie kto ją podpisał? Natomiast jeśli w praktyce zmieniliśmy hegemona to osoba prezydenta wpasowała się idealnie w naszą nową rolę. Miał przecież w tym wprawę.
Pierwsze lata polskiej przynależności do NATO nie były zbyt pokojowe. Wojna w Afganistanie, wojna w Iraku, wysłanie polskich żołnierzy na misje stabilizacyjne do Somalii czy na Bałkany. Czy te ruchy przyniosły naszemu krajowi jakieś wymierne korzyści?
Potwierdzały naszą lojalność sojuszniczą, dały praktykę z konfliktów o niskiej intensywności. Niestety to, że my jesteśmy lojalnym sojusznikiem nie znaczy, że takim będzie nasz hegemon, czy inni członkowie NATO.
Nasi politycy zgadzając się na wysłanie żołnierzy do Iraku powtarzali, że dzięki temu polskie firmy zarobią duże pieniądze, ponieważ dostaną kontrakty na odbudowę tego kraju. Może lepiej przemilczmy to co ostatecznie wyszło z tych zapowiedzi. Jak ocenia Pan jednak tego typu podejście – wysyłamy armię na wojnę, aby mordowała i niszczyła, żebyście mogli zarabiać pieniądze?
Wojna sojusznicza może być wojną sprawiedliwą. Niestety Amerykanie nie skorzystali z tego, aby legitymizm celu wojny usprawiedliwił ich atak. Pogorszyli sytuację chrześcijan i zrujnowali kraj. Niestety jest to prawdopodobnie skutek celowy, nie zaś fiasko działań.
Patrząc z perspektywy tych dwudziestu lat wszystkie działania USA na Bliskim Wschodzie układają się w praktyce w dewastację po kolei każdego kraju, który mógłby zagrozić Izraelowi.
Wejście do NATO stanowiło swego rodzaju impuls dla modernizacji polskiej armii. Rząd SLD-PSL, co by o nim nie mówić, zakupił trochę sprzętu, a ówczesny szef MON śp. Jerzy Szmajdziński miał jakąś wizję wojska polskiego (czy słuszną, czy też nie to już inna sprawa). Co się stało przez lata, że dzisiaj jedyną wizją jest całkowita podległość USA?
Cóż mogę powiedzieć? Strach przed Rosją paraliżuje nasz rząd. Są gotowi zapłacić chyba każdą cenę, co dobitnie pokazuje 2018 rok i zachowania pań ambasadorek Izraela i USA, aby tylko otrzymać choć ułudę bezpieczeństwa.
Kto Pana zdaniem powinien być szefem MON? Mieliśmy na tym stanowisku w ostatnich latach psychiatrę (Bogdan Klich), ekonomistę (Tomasz Siemoniak), wykładowcę akademickiego (Antoni Macierewicz), a teraz historyka (Mariusz Błaszczak)…
Myślę, że osób kompetentnych znalazłoby się całkiem sporo. Pytanie czy jesteśmy w stanie ponieść koszty – również polityczne – odbudowania własnego potencjału wojskowego i ważyć się na większą samodzielność w kwestii choćby kształtu WOT czy polityki zakupowej.
Poprzednia ekipa rządząca podkreślała, że Polsce nic nie grozi, ponieważ należymy do UE i NATO. Wśród obecnej władzy również pojawiają się tego typu komentarze, mimo że przez lata jej przedstawiciel krytykowali takie podejście do sprawy obronności naszego kraju. Czy coś się zmieniło przez ostatnie trzy lata? A może po prostu ta koncepcja, że nic nam nie grozi, bo Waszyngton i/lub Bruksela nas obronią jest słuszna?
W praktyce nic w tej kwestii się nie zmieniło. W czasie gdy Rosja odtworzyła Armię Pancerną, my nie stworzyliśmy nawet obrony terytorialnej, tylko jesteśmy „w trakcie” jej tworzenia.
Niestety wydaje się, że Amerykanie nadal uważają, że większe samodzielne zdolności państwa polskiego nie są w ich interesie.
Według deklaracji podpisanych podczas ostatnich szczytów NATO państwa członkowskie mają przeznaczać 2 proc. PKB na armię. To dużo czy mało? W przypadku Polski – jaką część tej kwoty pochłania faktyczna modernizacja armii, a jaką wynagrodzenia dla urzędników czy reklamy w tzw. prawicowej prasie?
Z perspektywy naszego położenie geograficznego to minimum. Jednak problemem pozostaje sposób ich wydawania. Nie proporcje a bardziej realny efekt wydatków powinien być w centrum naszych rozważań.
Prorządowe media podkreślają, że Polska jest w NATO prymusem i spełnia bez mrugnięcia okiem wszystkie żądania Amerykanów w przeciwieństwie do np. Niemiec i innych krajów Zachodu? Skąd ten opór na Zachodzie i czy faktycznie my – Polacy – powinniśmy się cieszyć z naszego prymusostwa?
Niestety nasze spełnianie wymagań jest papierowe, gdyż jeśli spojrzymy na relację koszt – efekt to problemem jest nawet postawienie jakiejkolwiek oceny, ponieważ nie ma sprawdzianów gotowości na wystarczającym poziomie by stwierdzić co wymaga poprawy, a co szwankuje.
Czy Pana zdaniem powróci jeszcze kiedykolwiek na wokandę temat Tarczy Antyrakietowej? Wielkie nadzieje, jeszcze większe zapowiedzi i nic z tego nie wyszło…
Amerykańska tarcza raczej nie zostanie zbudowana. Osiągnięcie przez nią gotowości bojowej byłoby casus beli dla Federacji Rosyjskiej. Dlatego też jej budowa napotkała na „obiektywne” trudności.
Jest to element negocjacji pomiędzy USA a Rosją. Jeśli się dogadają będzie zbędna. Natomiast jeśli nie to prawdopodobnie Amerykanie nie zdążą jej dokończyć…
Jak ocenia Pan 20-letni dorobek Polski w NATO? Co uważa Pan za największy plus naszego członkostwa w Pakcie, a co za największy minus?
Niestety dorobek jest ujemny i to nie z winy sojuszników, a naszej. Nie skorzystaliśmy z długiego okresu pokoju by unowocześnić Wojsko Polskie. Zmarnowaliśmy te 20 lat zbierając ogromną „dywidendę” pokojową, która może okazać się kosztowną pożyczką na koszt naszych dzieci.
Kanclerz Bismarck zawsze, nawet w okresie największej potęgi Rzeszy, trzymał w szufladzie swojego biura „alternatywne rozwiązania”. Czy Polska władza bierze pod uwagę, że coś może pójść nie tak i NATO przestanie istnieć? Taki scenariusz nie jest niemożliwy wziąwszy pod uwagę komentarze Donalda Trumpa, w których stwierdzał on, że Pakt jest przestarzały i groził wyjściem z niego USA.
Członkostwo w tym pakcie dało stabilność na pokolenie (nie zaś jak szumnie zapowiadał wtedy prezydent USA na 100 lat). Umożliwiło uczenie się od mocarstwa jego metod – inna sprawa czy udało nam się to.
Natomiast dziś koszty polityczne i gospodarcze zaczynają być coraz wyższe. Jednak nie ma w debacie publicznej realnej alternatywy dla tej koncepcji strategicznej.
Co najważniejsze jakakolwiek decyzja co do sojuszy by nie była podstawą powinno być budowanie za wszelką cenę własnej siły militarnej. Bez niej nie będziemy dla nikogo wartościowym sojusznikiem i nadal pozostaniemy tylko zasobem.
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
