– Niemcy wyniszczali cały naród, a Sowieci skupili się na kadrach inteligenckich, kierowniczych, oficerskich. Długotrwała okupacja sowiecka skutkowała zagładą elit, ale przetrwaniem biologicznym narodu. Niemcy natomiast dążyli do tego, żeby po rozprawie z Żydami zabrać się na poważnie za rozprawę z Polakami. Po to rozbudowywali komory gazowe w Bełżcu, czy w Treblince. Niemcy chcieli niebawem wykorzystać je do masowej eksterminacji Polaków – mówi w rozmowie z PCh24.pl Andrzej Pilipiuk, pisarz, publicysta, autor kilkudziesięciu książek m.in. zbioru opowiadań „Zło ze Wschodu”, który ukazał się nakładem wydawnictwa Fabryka Słów.
Szanowny Panie Andrzeju, w opublikowanym w ubiegłym roku przez wydawnictwo Fabryka Słów zbiorze opowiadań „Zło ze Wschodu” Pana autorstwa tytułowe opowiadanie to kolejne zaproszenie do wzięcia udziału w lekcji historii II Wojny Światowej. Historii, o której raczej nie uczy się w szkołach. Dlaczego tym razem postanowił Pan zająć się tym tragicznym czasem i przedstawieniem go z trzech, a nawet czterech perspektyw: polskiej, niemieckiej, żydowskiej i ukraińskiej?
Wesprzyj nas już teraz!
Tematyka II Wojny Światowej faktycznie pojawia się w zbiorach moich opowiadań. Popełniłem opowiadanie „Wilcze leże” o Racheli – żydowskiej dziewczynie uciekającej przed hitlerowskimi wywózkami w las, której pomaga polski harcerz. Napisałem „Zły las” będący swego rodzaju nawiązaniem do „Wilczego leża” z innym motywem przewodnim i innymi bohaterami. Jestem autorem „Wielbłądziego masła”, którego fabuła toczy się w dwu wątkach, w tym jednym okupacyjnym, które biegną niezależnie od siebie.
Kiedy poruszam temat II Wojny Światowej, to najczęściej staram się pokazać go z perspektywy zwykłych ludzi. W opowiadaniu „Zło ze Wschodu” chciałem zaprezentować temat, którego w zasadzie w polskiej literaturze bardzo brakuje. Jeśli mamy bowiem historie z okresu II Wojny Światowej, to albo czytamy opowieści partyzanckie, albo opowieści ludzi borykających się z okupacyjną rzeczywistością. Jest też bogata i ważna literatura obozowa. W zasadzie nikt nie pisze o robotnikach przymusowych. Oni mieli bardzo różne historie, bardzo różnie trafili i w związku z tym spróbowałem zająć się tym tematem.
Mam pewną teorię: mamy bardzo dużo literatury drugo-wojennej, głównie są to wspomnienia, czy zbeletryzowane wspomnienia. To wszystko powstawało w latach 40., 50., 60., 70. XX wieku, a potem w zasadzie ta fala jakby się skończyła. Dziś mało kto czyta te książki. Mi wojenne historie opowiadali obaj dziadkowie i inni członkowie rodziny. Dziś naoczni świadkowie tamtych wydarzeń w zdecydowanej większości nie żyją. Ostatnie ofiary okupacji mają 90, 100 lat.
Literatura się zmieniła i stąd moja próba sięgnięcia do historii wojennych i pokazania ich bardziej współczesnym językiem. W mojej ocenie, aby pokazać grozę wojny młodym ludziom trzeba to opowiedzieć na nowo.
„Zło ze Wschodu” to właśnie spojrzenie na wojnę z perspektywy młodych robotników przymusowych, którzy w porażających okolicznościach, absolutnie niezrozumiałych dla młodego pokolenia zostają wysłani do niemieckich bauerów. Z drugiej jednak strony w opowiadaniu pokazuje Pan tragedię Polski powiatowej, Polski gminnej. Tragedię, o której dzisiaj mało kto pamięta.
Niestety. Zagłada Polski lokalnej to jedna z najbardziej pomijanych tragedii II Wojny Światowej, jakiej doświadczyli nasi przodkowie. Niemcy, o czym piszę w opowiadaniu mogli zlikwidować każdego, bo taki mieli kaprys. Narzucali kontyngenty. Wymyślali coraz to nowe przykrości, problemy i dokuczliwości.
Powiedzmy sobie szczerze: obecnie kładzie się nacisk przede wszystkim na fakt, że Niemcy zamykali ludzi w obozach. Był to dla nich najczęściej koniec, ponieważ mogli tam jedynie oczekiwać na śmierć. Nie mniej jednak z równie wielkimi tragediami mieliśmy do czynienia w Polsce powiatowej, która w wielu miejscach była jednym wielkim obozem, tyle że bez murów, drutów i komór gazowych.
Znałem osobiście ludzi, których rodziny przed wojną całkiem dobrze lub nie najgorzej prosperowały, ale podczas wojny zostały przetrzebione lub kompletnie zrujnowane i już nie podźwignęły się z tego. O tym niestety się nie mówi, a moim zdaniem trzeba to robić. Ilu ludzi, tyle historii. Ile rodzin, tyle historii…
Ale w opowiadaniu „Zło ze Wschodu” pada cytat z Adolfa Hitlera: „Nie ma rodziny w III Rzeszy, która nie straciłaby kogoś w wojnie”. To celowe działanie z Pana strony?
Celowe i złośliwe. Niemcy, do których trafia Sławek – bohater opowiadania – jako robotnik przymusowy uważają, że powinien być im wdzięczny za to, że ich synowie są na froncie, gdzie walczą z bolszewią i chronią Polaków przed komunizmem, Stalinem i Żydami. Oni nie postrzegają siebie jako bezwzględnych łupieżców i okupantów, tylko jako tych, którzy wręcz poświęcają się, aby ucywilizować i uratować niewdzięcznych polskich podludzi.
Nie jest to żaden wymysł literacki. Słyszałem i czytałem o wielu podobnych postawach ze strony Niemców i w moim opowiadaniu chciałem pokazać te niemieckie „klapki na oczach”.
Niemcy, powtórzę, autentycznie uważali się za swego rodzaju zbawców białej rasy, zbawców Europy. To, że sami popełniali przy tym niewyobrażalną ilość zbrodni i okrucieństw nie miało dla nich znaczenia. Mało tego – ich własne zbrodnie były usprawiedliwione, ponieważ dokonywano ich w imię wielkiej dziejowej misji oczyszczania świata z Żydów i innych nacji niewartych istnienia.
Chciałem pokazać Niemców nie jako bezwzględnych morderców i oprawców, bo tego typu opisów jest mnóstwo w literaturze. Uznałem, że należy ich zaprezentować jako straszliwych hipokrytów zakłamanych do tego stopnia, że zatracają momentami świadomość tego jak strasznym kłamstwem operują na co dzień.
Moim zdaniem to się Panu udało. Polscy robotnicy przymusowi Piotr i Sławek nie kupują tej narracji, ale z drugiej strony są w pewnym sensie zafascynowani niemiecką techniką, niemieckim porządkiem, precyzją i działaniem niemieckich bauerów… Bardzo uderzył mnie fragment, w którym Piotr namawia Sławka, aby uważnie przyglądał się jak działa niemiecki młyn. Podkreśla przy tym, że jak skończy się wojna, to będzie trzeba zastosować te rozwiązania w Polsce…
Nie ukrywajmy, że dla Polaka z ówczesnej głębokiej prowincji na ścianie wschodniej pewne rozwiązania techniczne, jakie były powszechne w III Rzeszy robiły wrażenie i były warte podpatrzenia. Prosty przykład: polscy robotnicy przymusowi mieli rozbić mur i wywieźć gruz. Niemcy dali im trzy taczki. Kiedy jeden z nich pojedzie wywieźć gruz, dwóch pozostałych nie musi czekać aż wróci, tylko mogą załadować kolejną taczkę. „Cwane szwaby. Jakby były jedne, czekalibyśmy z robotą, aż ten leser wróci, a tak, zanim on odstawi puste, kolejne już są napełnione. Podpatrujcie, dzieciaki, podpatrujcie. Uczcie się wszystkiego, co dobrze wymyślili. Wrócicie do domu, niejedno przyda się na gospodarce – powiedział Piotr”.
Ja wychodzę z założenia, że nieważne, kto jest twórcą wynalazku lub metody ułatwiającej pracę i życie. Nawet jeśli będzie to nasz wróg, ale wynalazek, pomysł jest dobry, to z niego korzystajmy. Chińczycy wymyślili papier toaletowy. Mamy nie korzystać z papieru toaletowego, bo wymyślili go Chińczycy?
Tak właśnie postrzegam patriotyzm – podpatrywać to, co dobre. Nie zaślepiać się tak, że u nas tego nie może być, bo to obcy wynalazek, który z miejsca trzeba odrzucić w czambuł. Moim zdaniem to, co dobre należy sobie przyswoić, a to, co złe odrzucić. Niestety wielu z nas nie jest w stanie tak do tego podejść. Jedni bowiem wolą z miejsca odrzucać wszystko, co zagraniczne. Drudzy zaś łykają wszystko, co zagraniczne jak gęś kulki z chleba – bezmyślnie i bezrefleksyjnie. Tu trzeba znaleźć złoty środek.
W związku z tym wszystkim, co Pan powiedział, pozwolę sobie zapytać, jak w ogóle zdefiniowałby Pan zło? Przecież to, co nasi przodkowie uważali za zło ze strony Niemców, z punktu widzenia szwabów było dobrem koniecznym…
No cóż… Moim zdaniem, gdyby znalazł się wówczas uczciwy Niemiec, który rozejrzałby się w koło, to z miejsca stwierdziłby, że to, co robi III Rzesza, to jest zło. Problem w tym, że tych uczciwych Niemców był poważny deficyt, a jeszcze byli i tacy, którzy co najwyżej między sobą mogli powiedzieć, że coś tu jest nie tak. Głośno już jednak tego nie mówili…
Mój dziadek miał jednego przyjaciela, który trafił na roboty rolne do Bawarii. Niemca, u którego pracował bardzo chwalił podkreślając, że był on uczciwym człowiekiem. Takie sytuacje się zdarzały. Przyjaciel mojego dziadka, jakkolwiek to nie zabrzmi, źle nie trafił. Przy całej fatalnej sytuacji, w jakiej się znalazł trafił na w miarę porządnych Niemców. Niestety zdecydowana większość nie miała tyle szczęścia.
Niemcy zaczęli krytykować Hitlera, mówić, że „coś jest nie tak” po Stalingradzie. Dopóki wszyscy dostawali baty od szwabskiej machiny wojennej, to Niemcy byli zachwyceni. Pod Stalingradem życie straciło kilkaset tysięcy, a może nawet ponad milion niemieckich żołnierzy, transporty nie nadążały ze zwożeniem trumien, do wojska powoływano kolejnych młodych mężczyzn i wówczas coraz głośniej mówiono, że „źle się dzieje”…
Ja to widzę jeszcze trochę inaczej. Już wojna z Polską w 1939 roku mogła Niemców trochę otrzeźwić, bo jednak zginęło ich tutaj między 140, a 150 tysięcy i liczba ta byłaby znacznie większa, gdyby nie 17 września 1939 roku i atak ze wschodu na Polskę ze dokonany przez ZSRR i Armię Czerwoną Stalina. Dlaczego nie doszło do otrzeźwienia? Ponieważ niemieckie straty, po pierwsze: były bardzo starannie utajniane. Po drugie: nie były tak masowe jak późniejsze straty. Nie dotknęły wszystkich niemieckich rodzin.
Niemcy, którzy zostali w domu mieli problemy z policzeniem, ilu nie wróciło. Natomiast na froncie wschodnim straty były tak ogromne, horrendalne, że nie dało się ich ukryć. To spowodowało pierwsze otrzeźwienie.
Z drugiej jednak strony trzeba powiedzieć szczerze: w Niemczech w zasadzie nie było praktycznie żadnej zorganizowanej konspiracji antyhitlerowskiej. Wszyscy znamy historię Sprzysiężenia Białej Róży. Niemcy napisali o tym wiele książek i nakręcili filmy. Była to grupa kilkunastu studentów pod wodzą ich rówieśniczki Sophie Scholl, których działalność przeciw III Rzeszy sprowadzała się przede wszystkim do tego, że rozrzucali ulotki. Owszem – schwytano ich, a potem zgilotynowano. Postąpiono z nimi absolutnie bezwzględnie i nie umniejszam tutaj ich ofiary, ale niemniej jednak fakt, że Niemcy w kółko wałkują ten jeden temat dobitnie świadczy o tym, że nie bardzo mają co innego światu pokazać. Nie mają, bo nie było jakiejś innej, bardziej masowej antyhitlerowskiej konspiracji.
Próbuje się za to zrobić bohatera z Clausa Staufenberga…
Cóż mogę powiedzieć? Nie mają innego surowca, więc kręcą bohatera z surowca powszechnie w przyrodzie występującego.
Podobno wróg mojego wroga jest moim przyjacielem…
…Tutaj byłby bardzo ostrożny z tym stwierdzeniem, bo nie zawsze tak jest.
No właśnie – bohaterowie „Zła ze Wschodu” Sławek i Piotr dyskutują ze sobą, czy Sowieci, aby na pewno są przyjaciółmi Polski w wojnie z III Rzeszą…
Ludzie pochodzący zwłaszcza z Kresów Wschodnich, czy z Białostocczyzny, którzy mieli styczność z Sowietami byli dużo bardziej ostrożni w ocenach.
Wiadomo, że Niemcy byli wrogiem absolutnym. Sowieci byli zaś dla nas wrogiem, jakkolwiek to nie zabrzmi, na pół gwizdka. Co by o nich nie mówić, to jednak nie pakowali Polaków do komór gazowych. Przez sowieckie obozy koncentracyjne też przeszło wielokrotnie mniej Polaków niż przez obozy III Rzeszy. Więcej też przeżyło.
Tutaj więc jakby zastąpienie potwornego wroga drugim nieco mniej strasznym można różnie interpretować. Przyszli Sowieci – przestały dymić krematoria Auschwitz, Majdanka, Treblinki etc. Wiem, że niektórzy się w tym miejscu oburzą, ale była to jednak minimalna zmiana na lepsze. Gdyby III Rzesza okupowała nas kolejnych 5 lat, to ilu by nas zostało?
Rozumiem ten punkt widzenia. Niemieckie piece przestały pracować, ale sowieckie katownie UB działały pełną parą.
To prawda z tym, że do tego doszła pewna zmiana jakościowa. Niemcy wyniszczali cały naród, a Sowieci skupili się na kadrach inteligenckich, kierowniczych, oficerskich. Długotrwała okupacja sowiecka skutkowała zagładą elit, ale przetrwaniem biologicznym narodu. Niemcy natomiast dążyli do tego, żeby po rozprawie z Żydami zabrać się na poważnie za rozprawę z Polakami. Po to rozbudowywali komory gazowe w Bełżcu, czy w Treblince. Niemcy chcieli niebawem wykorzystać je do masowej eksterminacji Polaków. Ja tak to widzę.
Wątek komór gazowych pojawia się również w opowiadaniu „Zło ze Wschodu”. Sławek podsłuchuje rozmowę Heinza z Olafem – ojca z synem. Olaf opowiada jak na przemysłową skalę działają komory gazowe. Sławek przekazuje to Piotrowi, a on to przyjmuje i nie oskarża Sławka, że kłamie, manipuluje, źle zrozumiał etc.
Piotr – bohater „Zła ze Wschodu” sam siedział w obozie koncentracyjnym. Nie zdradzam, w którym. Załóżmy, że siedział w Auschwitz. Wszyscy, którzy siedzieli w Auschwitz widzieli co się dzieje w podobozie Birkenau. Nie było siły, żeby ktoś nie zobaczył dymu bądź nie poczuł zapachu. Nie wszyscy strażnicy też milczeli. Piotr więc zorientował się, że Sławek z niemieckiego źródła dowiedział się jak to jest.
Jak to jest, że kiedy Polacy przekazali informacje o niemieckich krematoriach na Zachodzie, to usłyszeli, że to niemożliwe, że na pewno Niemcy nie palą w piecach tysięcy ciał dziennie. Może co najwyżej 5-10, ale nie tysiące…
Moim zdaniem Zachód świetnie wiedział, co się dzieje. Kierownictwo państw alianckich musiało zdawać sobie sprawę jak to wszystko w III Rzeszy funkcjonuje. Musimy wziąć jednak jedną poprawkę: świat postrzega obecnie Żydów głównie przez pryzmat tego, że zostali straszliwie skrzywdzeni w czasie II Wojny Światowej. Mało kto dodaje, że to były czasy, kiedy Żydów ktokolwiek na świecie lubił. Przypomnę, że Polska przyjęła kilka miesięcy przed wybuchem wojny kilkanaście tysięcy niemieckich Żydów, którzy uciekali z III Rzeszy. W tym czasie niemieccy Żydzi, którzy próbowali dostać się do Ameryki byli po prostu zawracani. Ameryka ich nie chciała i nie potrzebowała.
Wielu z nas w ogóle nie zdaje sobie sprawy z faktu, ale w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 50. i 60. zdarzało się, że Żydów nie przyjmowano w lepszych hotelach. Dlaczego? Bo nie! Postrzegano ich, co najmniej kiepsko. Dopiero po latach, kiedy świadomość tego, co wydarzyło się w czasie wojny zaczęła się mocniej przebijać zmieniło się to.
W mojej ocenie alianci przeszli nad zagładą Żydów do porządku dziennego – trudno, niewiele da się zrobić, tak musi być. Powiedzmy sobie szczerze: alianci do porządku dziennego przechodzili z bardzo wieloma rzeczami. Przecież świetnie zdawali sobie sprawę, kim jest Stalin i jak wygląda system obozów koncentracyjnych ZSRS, cały system gułagu, ale nadal udzielali Stalinowi pomocy, nadal z nim handlowali, nadal była wymiana dyplomatyczna, jakby nic się nie działo.
Alianci świetnie wiedzieli, co się wydarzyło w Katyniu. To, że Niemcy odkryli groby katyńskie to był, moim zdaniem, chwyt pod publiczkę, bo jestem przekonany, że na Zachodzie już o tym wiedziano. To mogło być jakieś niewielkie zaskoczenie dla Polaków, ponieważ wielu z nas domyślało się, że skoro naszych oficerów nigdzie nie ma, to znaczy, że Stalin ich wykończył. Odkrycie grobów katyńskich było jedynie dopełnieniem tego, czego się domyślali. I co? I nic. Alianci nadal dowozili Stalinowi wyposażenie do walki z Niemcami. Nie było nawet pół poważnego zgrzytu dyplomatycznego.
Zachód Żydów sprzedał! Zachód sprzedał nas – Polaków. Każdego by sprzedał… Są to po prostu narody pozbawione elementarnego poczucia honoru.
Na koniec chciałbym zapytać o fragment opowiadania, który prawdopodobnie wzbudził „białą gorączkę” u co niektórych tropicieli antysemityzmu i ludzi, którzy uważają, że „dla Żydów śmierć to była tragedia, dramatyczne doświadczenie, metafizyka”. Chodzi mi o scenę rozstrzelania jednego Żyda przez Niemców, który poprosił o „ostatnie życzenie”, a było nim zdjęcie spodni, wypięcie tyłka i powiedzenie, że Niemcy mogą go tam… Idąc logiką wyżej wywołanych obraził Pan żydowską metafizykę…
Może i tak, ale to podobno autentyczna historia. Krążyła w czasie wojny, powtarzano ją po wojnie. Prowadzony na rozstrzelanie Żyd pokazał Niemcom goły tyłek i powiedział, żeby go tam pocałowali. Dla mnie to objaw ogromnego hartu ducha. Do końca trzymał fason. W chwili śmierci okazał mordercom totalną pogardę. A oskarżenia zawsze się pojawiają i pewnie tutaj nie będzie inaczej. Cała masa ludzi czeka, żeby wbić szpilę za to, co napisałem oraz za to, czego nie napisałem, ale oni między wierszami wyczytali, że chciałem.
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
