Może okazać się, że zostaniemy z długiem, z niepotrzebnymi inwestycjami i z ogromnym problemem rozwojowym – tak w rozmowie z Tomaszem Cukiernikiem ocenia Krajowy Plan Odbudowy dr Artur Bartoszewicz, wykładowca SGH.
Mieliśmy dogonić Niemcy w ciągu 30 lat od transformacji. Tymczasem w 2021 r. eksperci WEI wyliczyli, że Polska dogoni Niemcy już za 34 lata.
Jak wejdziemy do strefy euro, to wzrost gospodarczy spadnie do 1 procenta. Będziemy ustabilizowani na tym poziomie rozwojowym i szansa dogonienia Niemiec czy też średniej wspólnotowej zostanie wyraźnie zatrzymana.
Wesprzyj nas już teraz!
Co sądzi Pan o KPO?
Weźmiemy odpowiedzialność za wspólny dług w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie realizować tych inwestycji. Z KPO jest ogromny problem związany z modelem realizacyjnym. Trzeba na początku zrealizować, a potem nastąpi mechanizm rekompensujący. Czyli trzeba się samemu zadłużyć, żeby później zmienić to na dług wspólny. Bardzo niebezpieczne jest to, że nie ma prawidłowych kryteriów kwalifikowalności projektów i wydatków. Jeżeli nie ma kryteriów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to, co zostanie zrealizowane, zostanie uznane za spełniające kryteria KPO. Może okazać się, że zostaniemy z długiem, z niepotrzebnymi inwestycjami i z ogromnym problemem rozwojowym.
Widzę jeszcze co najmniej dwa mankamenty KPO. To, że musimy wdrażać tzw. kamienie milowe, które nie wynikają przecież z prawa unijnego.
Jak się okazuje, część tych kamieni milowych to myśmy sobie sami narzucili. Została zrealizowana logika „świętszego niż papież”.
Na dodatek pieniądze, które uzyskamy na KPO, pójdą na polityki, które nam są niepotrzebne: na dekarbonizację i na cyfryzację, która oznacza jeszcze głębszą inwigilację społeczeństwa.
To są rozwiązania, które mają nas przygotować do całkowitego skomunizowania, bo cyfryzacja idzie dokładnie w tym kierunku. Ułatwiamy te procesy oddania praw i swobód obywatelskich. A tak jak pan powiedział, kwestia związana z dekarbonizacją to jest element realizacji polityki Zielonego Ładu, która ma zdewastować polską gospodarkę. Rok 2049 – zamknięcie wszystkich kopalń. Pytanie o przyszłość Śląska i Bełchatowa, ale i pozostałych obszarów gospodarczych: farmacja, chemia, przemysł stalowy, który potrzebują węgla i wiele innych. Cała logika transformacyjna zmusza nas do kupowania technologii odnawialnych źródeł energii, które są same w sobie nierecyklingowane. Dla mnie największym problemem logicznym jest to, że kupujemy technologię z obszarów gospodarczych, które traktujemy jako konkurencyjne dla siebie – patrz Chiny lub wspomagamy gospodarkę niemiecką – ogromne zakupy od Siemensa, który przeżywał kłopoty finansowe. Jak domniemuję, dzięki zakupom ze strony Rzeczpospolitej i dzięki wymogom KPO będziemy mieli uratowanego Siemensa w Niemczech.
Ale te wiatraki akurat kupowane są przez firmę prywatną…
Ale to nie ma znaczenia. Mówimy o procesie transformacyjnym, który będzie wspomagał te firmy prywatne. Będzie realizowany model transformacyjny, który będzie doprowadzał do sytuacji, w której właśnie te konkretne podmioty będą kupowały wiatraki i fotowoltaikę z określonego kierunku. To, że akurat dokonuje tego podmiot prywatny, jest wtórne.
Jesteśmy zgodni, że KPO to tylko straty. Nie ma żadnych korzyści, które ma Polska uzyskać. Dlaczego więc polscy politycy, ale także np. prezes Konfederacji Lewiatan, tak prą do uzyskania pieniędzy z Funduszu Odbudowy na KPO?
Prezes Konfederacji Lewiatan nie reprezentuje przedsiębiorców. Reprezentuje organizację, która ma określone korzyści. W latach 2004-2010 miałem przyjemność być w Lewiatanie i obserwowałem proces kształtowania tej organizacji. Ona reprezentuje interesy dużego międzynarodowego biznesu. To nie jest organizacja, która jest reprezentatywna dla polskich przedsiębiorców, małego i średniego biznesu. Członkiem Lewiatana też jest Siemens. To są konkretne interesy korporacji międzynarodowych, które finansują tego typu organizacje pracodawców. W Polsce są one przedstawiane jako reprezentujące nasze interesy, a w praktyce tak nie jest. Oni są bardzo silnie włączeni w struktury europejskie i reprezentacje interesów biznesu europejskiego. Nie będą tego kwestionować, bo to nie leży w ich interesie lobbingowym. To jest organizacja lobbingowa. Te wszystkie organizacje przedsiębiorcze mają tego typu charakter.
W Polsce nie mamy prawdziwej reprezentacji przedsiębiorców, która nie będzie reprezentowała interesu zewnętrznego, bo do tego to się sprowadza. Będą za KPO, bo logika skolonizowanego umysłu jest prosta: skoro biznes potrzebuje dotacji, środków publicznych, to jeżeli jest kolejne źródło dojenia państwa, to będziemy doić. To nie ma nic wspólnego z logiką biznesu, o których pan wspominał, z uznawaniem, że są reguły na rynku, że jest konkurencja, pewna rywalizacja. Nie. Wygrywa ten, który szybciej i silniej dorwie się do koryta środków publicznych. To jest fundamentem logiki, która przyświeca. Jak najszybciej uruchomcie pieniądze. Jak najszybciej dajcie dotacje, bo my tego potrzebujemy. Lewiatan funkcjonuje we wszystkich komitetach monitorujących fundusze. Jest bardzo aktywny w procesie kształtowania reguł wydatkowania, bo kształtuje je pod logikę, którą reprezentuje. To jest lobby redystrybucyjne pieniądza publicznego, niemające nic wspólnego z realizacją idei biznesowej. Ma dać koryto dla dużych podmiotów, które tam są zrzeszone. W 2010 roku podziękowałem, bo nie widziałem siebie w takiej organizacji.
Nie biorą pod uwagę polskiej racji stanu?
Nie biorą pod uwagę polskiej racji stanu. Racja stanu w ogóle tam nie występuje. To są organizacje europejskie. One mają umysły Brukseli. Mają przedstawicielstwa w Brukseli, są w międzynarodowej organizacji europejskiej Bussiness Europe. Polska jest dla nich obszarem prowadzenia biznesów, krainą, w której są konsumenci, przez których można uzyskiwać te korzyści i tyle. Nigdy nie była to organizacja, która reprezentowała idee polskiej gospodarki, idee siły narodu. Zapomnijmy o tym. Ale to dotyczy nie tylko tej organizacji. Wszystkie organizacje tzw. polskich przedsiębiorców to grupy interesów, które wykorzystują zgromadzonych tam przedsiębiorców do załatwiania swoich interesów. Natychmiast zabiegają o to, żeby być w Radzie Dialogu Społecznego, wpływać na kształt prawa, ciągle wystawiają różne czarne listy, białe listy, kwestie podatkowe itd.
Wszystkie patologie, które są kształtowane w systemie, są kształtowane przez te organizacje. Są to organizacje lobbingowe, tak samo jak te duże doradcze firmy, które też są pozrzeszane w tych podmiotach – one bardzo silnie wpływają na kształt reguł gospodarczych, prawnych, podatkowych w Polsce, ostatecznie dewastując polską gospodarkę. Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie. To by było przerażające, gdyby robili to świadomie. A nieświadomie – nie liczą skutków swoich działań, dlatego że co do zasady reprezentują tylko i wyłącznie merkantylne własne interesy. Lewiatan i Pracodawcy RP bardzo silnie parli na różnego rodzaju ideologie, które były przedkładane. I te równouprawnienia, i te fasady, które były promowane przez Komisję Europejską. To wszystko było natychmiast podejmowane i pierwsze projekty, które były wdrażane, były wdrażane przez te organizacje. One były kupowane przez Komisję Europejską. Wtłaczały w struktury przedsiębiorcze takie przekonanie o zasadności tego typu logiki.
Tak jak teraz bredzą, że gigantyczne koszty dla firm związane z ESG zwiększą ich konkurencyjność. A związkowcy?
Organizacje pracowników są bardziej oporne. One widzą na sobie skutki patologii. Trudniej jest podziałać wobec związków zawodowych, chociaż logika pokazała, że część związków zawodowych potrafiła dać się kupić na jakimś etapie.
A politycy? Powinni przynajmniej teoretycznie brać w swoich działaniach pod uwagę polski interes i polską rację stanu…
To pan żartuje…
Jeśli byli świadomi, to wiedzieli, co oznacza KPO, a tymczasem poprzedni rząd PiS chwalił się, ile to miliardów z tego Funduszu Odbudowy do nas przyjdzie, a teraz nowy rząd lewicowy wdraża KPO.
Mamy do czynienia z POPiS-em.
Oczywiście. Dlatego pytanie: z czego to wynika? Czy oni robią to z premedytacją? Czy po prostu są niedouczeni i nie rozumieją sytuacji?
Niekompetencja jest powszechna. Wystarczy spojrzeć, w jaki sposób następuje w Polsce awans do polityki. Ktoś był wójtem czy radnym, zostaje posłem i potem zostaje wiceministrem czy ministrem. W ten sposób powołuje się u nas ministra. To jest naprawdę niski poziom intelektualny. To nie są ludzie, którzy mają wiedzę, oczytanie. Wielokrotnie na różnych forach, w mediach miałem okazje spotykać się z ministrami i to jest poziom żenujący intelektualnie. W moim życiu przez całe 25 lat wśród polityków spotkałem może 5-10 silnych intelektualnie. Reszta to są udawacze, tacy oszuści intelektualni, którzy udają, że w ogóle na czymś się znają.
Taki minister podejmuje decyzje, nie mając zielonego pojęcia, nie rozumiejąc tego, nie widząc żadnych następstw w tym zakresie. To są też świadomi oszuści. To, że Morawiecki podpisywał kamienie milowe w KPO, twierdząc zupełnie coś innego na poziomie krajowym, świadczy o tym, że świadomie wprowadzał w błąd. To, że teraz Donald Tusk krzyczy, że trzeba było inaczej to zrobić, trzeba było się nie zgadzać… Bzdury.
Przez osiem lat jakakolwiek próba zanegowania oczekiwań Komisji Europejskiej była przez ówczesną opozycję, a obecną koalicję traktowana jako niedopuszczalna zdrada wszelkich idei europejskich i antydemokratyczne działanie. I teraz ci sami ludzie twierdzą, że można było zrobić inaczej, że można się było na coś nie zgodzić. O czym oni opowiadają? Parli na to, żeby się na wszystko zgadzać.
Morawiecki został premierem tylko dlatego, że PiS miało przeświadczenie, że będzie mógł pozytywnie uregulować relacje Polska–Unia Europejska. Że taki z niego jest polityk europejski. No to wprowadził w kanał rozwojowy Rzeczpospolitą. A dzisiaj obecnym rządzącym jest to na rękę. To jest realizacja ich idei. Oni są za tymi rozwiązaniami. Bez względu na to, jak będą nam kit wciskać i nawijać makaron na uszy, oni są w pełni za podporządkowaniem się regułom Komisji Europejskiej. My jako społeczeństwo jesteśmy wprowadzani w błąd, jesteśmy oszukiwani, okłamywani. Niekompetencja totalna, niewiedza.
Przez 25 lat, kiedy miałem przyjemność doradzać różnym ministrom, to było żenujące. To były żenujące rozmowy. To był wstyd, kiedy wychodziłem z sali i zastanawiałem się, jak ten człowiek w ogóle może pełnić daną funkcję. Dwudziestoparolatkowie, których robili wiceministrami… przecież to był wstyd. Ludzie, których wsadzano na poszczególne ministerstwa, a którzy nie mieli zielonego pojęcia, nie mieli nawet żadnej specjalizacji w danym kierunku. Dzisiaj ministrem kultury jest polityk, bo nazywa się Sienkiewicz. Minister finansów, bo specjalizował się w funduszach inwestycyjnych. Zielonego pojęcia o finansach publicznych nie ma. Bardziej adekwatny był do ministerstwa energetyki, bo gdzieś tam jego kompetencje w tym zakresie się kształtowały. Ale kogo to obchodzi? Układ koalicyjny to jest podział stołków. Minister obrony narodowej – pediatra. Poprzedni minister obrony był psychiatrą. Gdzie są granice absurdu? Okazuje się, że nie ma. Ci ludzie w ogóle nie mają kompetencji w żadnych obszarach, a idą. Uznają, że mogą.
Wydaje mi się, że idą do polityki, bo w swojej dziedzinie nie osiągnęli sukcesu.
Pamiętam śp. prof. Zbigniewa Religę. Był największym kardiochirurgiem w historii Rzeczpospolitej. Lekarz z wielkim szacunkiem. Jak został ministrem zdrowia, wszyscy wiedzieli, że człowiek się zna. Że nie ma możliwości rozmowy w jakimkolwiek obszarze, w którym on nie ma kompetencji.
On się znał na operacjach, a nie wiem, czy on się znał na administracji.
I tu był problem. On znał się na rozwiązaniu systemowym dużych jednostek, bo zarządzał dużymi jednostkami służby zdrowia, a zderzył się z brakiem kompetencji na poziomie funkcjonowania państwa. To też pokazuje, że nawet najlepsi specjaliści w danych dziedzinach mogą nie mieć zdolności do działań systemowych. Od tych polityków najwyższych powinniśmy oczekiwać kompetencji systemowych, którzy są w stanie mówić o państwie, o relacjach pomiędzy różnymi sektorami, rozumieć skutki polityk publicznych. Tylko my w tym zakresie nie kształcimy.
Przez te fundusze unijne „ogarnąłem” się w tylu sektorach gospodarki, w tylu aspektach funkcjonowania państwa, że teraz swobodnie jestem w stanie wskazywać rozwiązania w każdym sektorze. Ale mi to zajęło 25 lat. Teraz jako 50-latek jestem gotowy do podejmowania jakichkolwiek ról. Ale ludzie nie mają obciążeń w tym zakresie. Mogą bez żadnych kompetencji w tym zakresie w wieku 20, 30, 40 lat podejmować decyzje i w ogóle ich to nie boli. Wczoraj został ministrem czy wojewodą i uważa, że już w pełni jest kompetentny. I opowiada durnoty, bo nie widzi konsekwencji tego wszystkiego, o czym mówi. Są dwa rodzaje polityków w Polsce: „niedasię” i „zaniech**e”. Jak za wcześniejszych rządów Platformy spotykałem się z tymi ministrami i słyszałem „nie można”, „nie da się”, „później”, to jest to żenujące. Jak robili zmiany ustaw, pokazywałem, gdzie jest błąd i że trzeba będzie poprawiać. Trzy miesiące później nowelizacja ustawy. Miałem propozycje w moim życiu. Odmawiałem, bo uznałem, że nie jestem jeszcze gotowy. A ludzie bez żadnego obciążenia idą.
Bezkrytycyzm…
Bezkrytycyzm. Może zostać ministrem i wchodzi. Bez żadnej kompetencji. Z pracownika banku zostaje ministrem. Od stołu operacyjnego odchodzi i zostaje ministrem. Nie rozumie systemu, nie widzi państwa, nie wie, jak ono funkcjonuje, a opowiada dywagacje i totalne bzdury.
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz Cukiernik
