Czego naprawdę chce niemiecka Droga Synodalna? Wyjaśniają Niemcy [WYWIAD]

Czego naprawdę chce niemiecka Droga Synodalna? Wyjaśniają Niemcy [WYWIAD]

Czego tak naprawdę chce niemiecka Droga Synodalna? Czy proces reform w Kościele katolickim w RFN zagraża jedności Kościoła? O tym rozmawiałem w Rzymie z przedstawicielami Związku Katolickiej Młodzieży Niemieckiej (BDKJ), którzy są zaangażowani w proces synodalny w swoim kraju.

Od autora: Przy okazji pobytu w Rzymie wokół Synodu o Synodalności spotkałem się z dwojgiem niemieckich przedstawicieli progresywnego skrzydła katolickiego. To Gregor Podschun i Anna-Sophia Kleine związani z BDKJ i wspierający niemiecką Drogę Synodalną.

Podczas rozmaitych spotkań, które odbywałem z Państwem jako Czytelnikami PCh24.pl i widzami PCh24 TV, padały pytania o to, czego tak naprawdę chcą katolicy w Niemczech, dążący do tak głębokich zmian. Czy chodzi im o pieniądze z podatku kościelnego? A może o załatwienie jakichś innych zupełnie doczesnych interesów?

Sugerowałem zwykle w odpowiedzi, że niezależnie od motywacji poszczególnych osób, zasadniczo rzecz biorąc katolicy w krajach germańskich są naprawdę szczerze przekonani do zmian, które proponują. Poniższy wywiad, jak sądzę, dobrze to pokazuje; zwłaszcza w aspekcie bardzo dużej wagi, jaką moi rozmówcy przykładają do współczesnych twierdzeń naukowych, z których wyciągają daleko idące wnioski dla zmian w Kościele. Starałem się poruszyć wszystkie najbardziej bulwersujące katolików w Polsce sprawy, jak podejście do gender, homoseksualizmu czy kapłaństwa kobiet – po to, by pokazać, jak myślą ci katolicy w Niemczech, którzy proponują Kościołowi gigantyczne zmiany… 

Mam nadzieję, że lektura poniższej rozmowy przyczyni się do lepszego zrozumienia fenomenu katolicyzmu w krajach niemieckojęzycznych, a dzięki temu – do wypracowania w Polsce lepszych odpowiedzi na problemy, które ten fenomen ze sobą niesie.

***

Paweł Chmielewski, PCh24.pl: Kiedy w Polsce słyszy się o poglądach progresywnych katolików w Niemczech, Austrii czy Szwajcarii wielu zadaje pytanie: skoro tak ci ludzie wierzą, to dobrze, ich sprawa; ale dlaczego nie przejdą do jakiejś liberalnej wspólnoty protestanckiej? Czy nie czuliby się tam po prostu lepiej? Co Państwo na taką propozycję?

Gregor Podschun, przewodniczący BDKJ: Nie sądzę, aby to była rozsądna propozycja. Katolicy, o których mówimy, zostali wychowani w Kościele katolickim. Kochają Kościół. Chcą, żeby się zmienił, bo badania – takie jak MHG-Studie [badanie z 2018 roku o przyczynach nadużyć seksualnych w Kościele w Niemczech – red.] – dowodzą naukowo, że istnieją strukturalne i systemowe powody seksualnego wykorzystywania dzieci. Trzeba walczyć z tymi przyczynami. One nie znikną same z siebie, jeżeli ludzie chcący zmian po prostu przejdą do innego kościoła. Jeżeli powiedzielibyśmy: no dobrze, przejdziemy teraz na protestantyzm i wszystko będzie dobrze – to w ogóle nie jest żadne rozwiązanie. Trzeba zająć się problemami – i trzeba to zrobić z różnych perspektyw.

Anna-Sophia Kleine, członek Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży Akademickiej (KSJ), zrzeszenia należącego do BDKJ: Dodam, że krytykowanie Kościoła i oczekiwanie jego zmiany po to, by stał się bezpiecznym miejscem, jest jedną z form wyrażania swojej miłości do Kościoła. Chodzi po prostu o to, żeby każdy człowiek mógł czuć się w Kościele naprawdę bezpieczny.

Paweł Chmielewski: Wspominacie Państwo kryzys nadużyć seksualnych. Jednak bardzo podobne propozycje zmian były prezentowane już na Synodzie Würzburskim w latach 70., a pod koniec lat 60. również w Holandii, na Niderlandzkim Synodzie Duszpasterskim. Wiele osób uważa, że w związku z tym, program reform, który przedstawia dziś niemiecka Droga Synodalna, nie jest tak naprawdę nakierowany na zwalczanie tych nadużyć, ale jest po prostu kolejną próbą „dostosowania” Kościoła do nowoczesności.

Gregor Podschun: Do wykorzystywania seksualnego dochodziło również w przeszłości. Nikt się jednak tym nie zajął, wszystko było po prostu zamiatane pod dywan. Symptomy problemu były jednak takie same. Trzeba się nimi wreszcie zająć. Poza tym jest prawdą, że nie można ukrywać, iż świat się zmienia. Kościół musi podążać za współczesnością, odczytując znaki czasu. Trzeba szukać w nich znaków od Ducha Świętego. Niemiecka Droga Synodalna nie zmienia prawa kościelnego; jest w obrębie tego prawa. Nauczanie jest dokładnie to samo, inna jest tylko perspektywa na różne zagadnienia teologiczne.

Anna-Sophia Kleine: Trzeba wziąć pod uwagę, że społeczeństwo się rozwija. To dobrze, że ludzie mówią otwarcie o różnych sprawach. Szkoda, że spotyka ich za to często krytyka z wnętrza samego Kościoła, ale naprawdę nie ma powodu, by się bać mówić wprost o tym, czego się oczekuje.

Paweł Chmielewski: Droga Synodalna, a także BDKJ, proponuje przyjęcie w Kościele niektórych idei z teorii gender. Kilka dni przed naszą rozmową biskupi w Norwegii wydali deklarację przeciwko gender. Nazywają gender ideologią i wskazują – argumentując zarówno z Pisma Świętego jak i z biologii oraz nauk medycznych – że twierdzenie, jakoby istniały więcej niż dwie płcie, jest po prostu nieprawdziwe. Takie same uwagi kierował w 2022 roku do bp. Georga Bätzinga polski arcybiskup Stanisław Gądecki. Co mogą Państwo odpowiedzieć na taką zdecydowaną krytykę?

Gregor Podschun: To ujęcie jest błędne. W mojej ocenie nauka i medycyna dowiodły, że istnieją więcej, niż tylko dwie płcie.

Anna-Sophia Kleine: Płciowość jest bardziej jak spektrum.

Gregor Podschun: Dokładnie tak. Są ludzie interseksualni, którzy takimi się rodzą. Nie można temu zaprzeczyć…

Paweł Chmielewski: Tak, ale teoria gender nie mówi tylko o tych, którzy rodzą się z różnego rodzaju anomaliami płciowymi, ale także o tych, którzy chcą na nowo zdefiniować swoją płeć niezależnie od tego, jak zbudowane jest ich ciało. Przyjmują środki farmakologiczne, poddają się operacjom. Biskupi krytykujący gender często wskazują, że to skrajnie szkodliwe dla wielu dzieci.

Anna-Sophia Kleine: A może ci ludzie chcieliby wyrazić, jakie jest ich prawdziwe poczucie siebie? Społeczeństwo decyduje, że ktoś jest mężczyzną, a ktoś kobietą. Być może bez tej decyzji dany człowiek powiedziałby: nie, ja czuję się kobietą; albo: nie, ja jestem interseksualny.

Gregor Podschun: Trzeba szanować uczucia innych ludzi. Nie można tego po prostu zbyć i uznać, że to, co człowiek myśli o samym sobie, jest nieważne. Kościół niestety rani ludzi, krytykując ich za to, co mówią na temat swojego własnego postrzegania płci. To rodzaj dyskryminacji. Nie chcemy tego zaakceptować. Nikt nie może osądzać ludzi, którzy mają inną płeć albo czują, że są innej płci. Nie jesteśmy w stanie wejść w ich poczucie. Trzeba szanować to, co sami mówią.

Paweł Chmielewski: Wielu ludzi w Kościele uważa, że tak nie jest. Abp Stanisław Gądecki sugerował, że branie niektórych twierdzeń naukowych za quasi prawdę objawioną jest fatalnym błędem – błędem, który wielu chrześcijan popełniło także w latach 30. XX wieku, kiedy promowano teorię rasistowską właśnie jako naukową. Mówił o tym kiedyś również kardynał Kurt Koch, wspominając fenomen tzw. „Deutsche Christen” wśród protestantów z tamtej epoki. Zdaniem tych krytyków dziś jest tak samo: progresiści wolą posługiwać się niepewnymi argumentami naukowymi niż Pismem Świętym i Tradycją Kościoła. Czy nie ma w tym racji?

Gregor Podschun: Nauka się rozwija i Kościół również mu się rozwijać. Tak zresztą rzeczywiście się dzieje; Kościół rozwija swoje nauczanie. Ecclesia semper reformanda; na przestrzeni dziejów były w Kościele różne zmiany, nowe interpretacje Pisma Świętego i teologii. Trzeba zaakceptować fakt, że nauka daje nam pewne znaki czasu. Nie możemy powiedzieć: nauka dowiodła tego, medycyna dowiodła tamtego – ale my uważamy inaczej. To głupota.

Paweł Chmielewski: Ale w latach 30. XX wieku twierdzono, że rasizm jest naukowy. Kościół odrzucił wtedy tę pseudo-naukową interpretację i pozostał wierny swojemu nauczaniu.

Anna-Sophia Kleine: To zupełnie inne przypadki. Segregowanie ludzi według rasy jest dyskryminacją. Z kolei dawanie ludziom praw bez względu na to, jaką mają płeć, nie jest dyskryminowaniem – nikt z tego powodu nie cierpi…

Paweł Chmielewski: Nie do końca. Nawet dzieci okaleczają swoje ciała, w takich krajach jak Anglia czy USA to bardzo poważny problem…

Gregor Podschun: Uważam to za fake news. Nie wierzę, że dzieci są okaleczane, aby wprowadzić tak zwaną ideologię płci. Raczej dzieje się tak, że dzieci urodzone jako interseksualne są poddawane operacjom w niemowlęctwie, aby wpasować je w binarny model płci. To jest uszkodzenie ciała i w Niemczech jest to obecnie zakazane. Nie wiem, jak jest w Anglii. Jestem z Niemiec i znam niemieckie prawo, które tego zabrania. Prawo chroni dzieci.

Paweł Chmielewski: A co z homoseksualizmem? Droga Synodalna i BDKJ postulują zupełnie nową ocenę aktów homoseksualnych. Problem w tym, że św. Paweł Apostoł, św. Tomasz z Akwinu, Katechizm – mówią co innego. Nauczanie Kościoła dowodzi, że trzeba szanować osoby homoseksualne, ale grzech – to grzech. Jeżeli cała Tradycja Kościoła potępia akty homoseksualne, to może Droga Synodalna w Niemczech powinna uznać, że jednak się w tym względzie myli – i rację ma Tradycja Kościoła?

Gregor Podschun: Jedynym argumentem przeciwko homoseksualistom jest to, że nie są otwarci na życie, bo nie mogą spłodzić dzieci. Widzimy jednak, że między osobami homoseksualnymi jest miłość. To prawdziwa miłość i tego nie wolno bagatelizować. Są ponadto także inne grupy ludzi, które nie mogą płodzić dzieci, prawda? Ludzie, którzy są bezpłodni z powodu jakiejś choroby, kobiety w zaawansowanym wieku. Wszystkie te osoby mogą jednak uprawiać seks. Dlaczego zatem tylko homoseksualiści nie mogą?

Anna-Sophia Kleine: Pamiętajmy, że chodzi o poszanowanie zasady dobrowolności. Trzeba brać pod uwagę istotne aspekty moralne, takie jak to, by nikomu nie szkodzić, brać za siebie nawzajem odpowiedzialność i tak dalej.

Gregor Podschun: Uważam, że nie powinniśmy stawiać miłości granic. Bóg jest miłością i my musimy przynosić miłość w świecie. Pozwólmy na to również osobom homoseksualnym.

Paweł Chmielewski: Czy biorą Państwo pod uwagę, że takie spojrzenie na sprawy może być uwarunkowane wyłącznie współczesnymi poglądami, aktualnymi twierdzeniami nauki i tak dalej? Wrócę do poprzedniego argumentu: skoro mająca 2000 lat Tradycja Kościoła mówi coś zupełnie innego, to może byłoby elementem typowej chrześcijańskiej pokory uznać, że ta Tradycja naprawdę jest słuszna?

Gregor Podschun: Nauczanie Kościoła na temat seksualności nie ma 2000 lat…

Paweł Chmielewski: Św. Paweł, owszem, ma 2000 lat.

Gregor Podschun: Tak, ale skupienie się przez Kościół na seksualności to relatywnie nowy fenomen. Pamiętajmy też, że w przeszłości było o wiele trudniej żyć otwarcie na sposób homoseksualny. Dzisiaj widzimy, że istnieją ludzie homoseksualni, kochają się nawzajem. Musimy dlatego zmienić swoją perspektywę na Pismo Święte i nauczanie Kościoła.

Anna-Sophia Kleine: To normalne, że Pismo Święte czyta się w sposób historyczny i krytyczny. Trzeba brać pod uwagę kontekst.

Paweł Chmielewski: Droga Synodalna proponuje też kapłaństwo kobiet. Temat kobiet jest dyskutowany również na Synodzie o Synodalności. Problem w tym, że św. Jan Paweł II w „Ordinatio sacerdotalis” ogłosił, że Kościół nie ma władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom. Jezus Chrystus powołał na Apostołów wyłącznie mężczyzn, dlatego musimy uszanować Jego wolę, wskazał papież.

Gregor Podschun: A skąd mamy wiedzieć, czy to była wola Chrystusa? Wiemy, że tak mówi papież, ale czy to jest prawda? Mówi się, że tylko mężczyźni mogą być kapłanami, bo żeby reprezentować Jezusa Chrystusa trzeba być mężczyzną. Jezus był jednak nie tylko mężczyzną; był przede wszystkim człowiekiem. To jest o wiele ważniejsze niż Jego płeć. Dlaczego to właśnie płeć ma być jedynym kryterium zostawania kapłanem? Ponadto twierdzi się, że Jezus Chrystus jest Oblubieńcem Kościoła. To argument wywiedziony z rodzaju gramatycznego słowa „Kościół” [„ἐκκλησία” w grece ma rodzaj żeński; tak jest też w wielu językach nowożytnych, jak angielski czy niemiecki – red.]. Moim zdaniem, to dość dziwne i mało przekonujące. Pierwszymi osobami, które głosiły Ewangelię, były kobiety. To one zobaczyły otwarty grób i Chrystusa, to one poszły do Apostołów i im o tym powiedziały.

Anna-Sophia Kleine: Wiemy też, że w historii Kościoła – tak jak w historii powszechnej – nierzadko wymazywano kobiety. Ich imiona po prostu usuwano. Są zatem spore szanse, że w przeszłości kobiety pełniły inną rolę w Kościele, niż dzisiaj. Dla mężczyzn, którzy pisali i tłumaczyli Biblię, mogły po prostu nie być wystarczająco ważne…

Gregor Podschun: Fakt, że ta sprawa jest dyskutowana na synodzie i że zmian domaga się wielu ludzi z bardzo różnych miejsc na świecie, może wskazywać, że tego oczekuje po prostu Duch Święty.

Paweł Chmielewski: A co z jednością Kościoła? Pomysły, które pojawiają się w Niemczech, w ocenie wielu ludzi poważnie naruszają tę jedność. Znam naprawdę wiele osób w Polsce, które są nimi głęboko wstrząśnięte. Dla wielu ludzi – także w innych krajach – niemiecka Droga Synodalna stanowi poważny skandal, który prowadzi ich wręcz do pytań o to, jak coś takiego jest możliwe w świętym Kościele. Czy nie obawiacie się Państwo, że naruszacie jedność Kościoła?

Gregor Podschun: Apeluję o to, by czytać dokumenty Drogi Synodalnej. Wszystko jest w granicach prawa kościelnego. Nie łamiemy tego prawa. To nie jest prawda.

Paweł Chmielewski: Ja czytałem dokumenty Drogi Synodalnej. Nie chodzi o to, że Niemcy samowolnie wprowadzają kapłaństwo kobiet i tak dalej; chodzi po prostu o propozycje tak daleko idących zmian.

Gregor Podschun: Jedność może istnieć w różnorodności. Różnorodność jest faktem. Tak jest na całym świecie. Kościół katolicki w Stanach Zjednoczonych wygląda zupełnie inaczej, niż Kościół katolicki w Afryce; a ten w Afryce – inaczej niż w Bangladeszu. Możemy zaakceptować różnorodność i przeżywać ją w jedności. Myślę, że dla Kościoła nie ma innej drogi, niż decentralizacja.

Anna-Sophia Kleine: Możemy się różnić. Przecież już jesteśmy różni, bo Kościół nie jest taki sam na całym świecie. Możemy razem uczestniczyć w tym, co nas jednoczy, jednocześnie nie starając się zlikwidować wszystkich różnic. Nikomu to nie szkodzi.

Gregor Podschun: Rozmawialiśmy z wieloma ludźmi na synodzie i wszyscy mówili nam, że chcą decentralizacji w Kościele, zarówno konserwatyści jak i progresiści…

Paweł Chmielewski: Cóż, rozmawiałem z jednym z niemieckich biskupów i nie był wcale taki przekonany.

Gregor Podschun: No dobrze, może jest jakaś jedna czy druga opinia odrębna, ale rozmawialiśmy z biskupami z Europy Wschodniej, z uczestnikami synodu z Japonii, z Ghany, USA i tak dalej. Wszyscy mówią, że decentralizacja jest przyszłością Kościoła i trzeba zaakceptować, że Kościół jest w różnych częściach świata po prostu różny.

Paweł Chmielewski: Nie wydaje mi się, żeby zgoda na decentralizację była powszechną opinią na przykład biskupów w Polsce… Tak czy inaczej, nie uważacie Państwo, że nawet obecna sytuacja jest głęboko absurdalna? Rozwiedziony katolik w nowym związku nie może przyjąć Komunii w Polsce, w Niemczech – tak. Protestant żyjący w małżeństwie z katolikiem w Niemczech przystąpi do Eucharystii, w Polsce – nie. To nie są błahe sprawy; tu chodzi o życie wieczne… Czy przyjęcie zasady „jedności w różnorodności” to jest naprawdę dobra droga, by rozwiązać takie problemy?

Gregor Podschun: Nikt nie mówi, że życie zgodnie z nauczaniem Jezusa jest proste. Nie; jest skomplikowane, bo rzeczywistość jest skomplikowana. Trzeba sobie z tym radzić. Moim zdaniem nie ma nic złego w tym, że mamy różne idee i rozwiązania na rozmaite problemy. Jeżeli Kościół w Niemczech ma swoją odpowiedź w jakiejś sprawie, a Kościół w Polsce swoją – to w porządku, każdy postępuje inaczej, zgodnie ze swoją oceną rzeczywistości i sytuacją w danym miejscu.

Anna-Sophia Kleine: Jeżeli katolik z Polski przyjedzie do Niemiec, to nikt nie zmusza go do przyjęcia Komunii świętej. Można podążać za własnymi zasadami i sposobem wiary.

Paweł Chmielewski: Kardynał Willem Eijk z Niderlandów uważa, że niemiecka Droga Synodalna popełnia dokładnie te same błędy, które w latach 60. popełnił Kościół w jego kraju. W efekcie Kościół w Holandii się zawalił. Dzisiaj katolicy w Niderlandach są już bardziej konserwatywni. Chcą dobrej liturgii i dobrej katechezy. Wiedzą, że to, co zrobili liberalni protestanci do niczego nie prowadzi. Kardynał nie ma racji?

Gregor Podschun: Ludzie będą odchodzić z Kościoła w każdym przypadku, czy są zmiany, czy ich nie ma.

Anna-Sophia Kleine: Zmiany, które proponuje Droga Synodalna, nie są nakierowane na to, by zatrzymać ludzi w Kościele. Chodzi o to, by każdy mógł w Kościele być bezpieczny i dobrze się w nim czuć.

Gregor Podschun: Tak, trzeba zatroszczyć się o bezpieczeństwo wszystkich ludzi w Kościele. Kościół musi działać na rzecz ludzi, a nie na rzecz własnej organizacji i swoich instytucji. Ludzie nie są stworzeni dla Kościoła. Kościół jest stworzony dla nich.

Paweł Chmielewski: Dziękuję za rozmowę.