W tej chwili nie jesteśmy w stanie sporządzić rzetelnego raportu strat wojennych, jakie zadali nam Sowieci. Nie mamy bowiem dostępu do wszystkich terenów II RP ani do dokumentów – mówi w rozmowie z PCh24.pl prof. Tomasz Panfil (BEN IPN, KUL).
Dlaczego towarzysz Stalin nie zaatakował Polski razem z Hitlerem 1 września 1939 roku?
Ponieważ Stalin był ostrożny, a umowa między III Rzeszą a ZSRR przewidywała, że atak nastąpi do 14 dni od rozpoczęcia działań wojennych przez Niemcy.
Wesprzyj nas już teraz!
Był to standardowy zapis. W niemal wszystkich traktatach czy paktach wojennych jest określony czas w którym czy po którym sojusznik musi zareagować. Myśmy mieli dokładnie takie same zapisy w pakcie z Francją – 14 dni.
Komu bardziej zależało na zaatakowaniu Polski: Hitlerowi czy Stalinowi?
Zdecydowanie Niemcom. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.
To Niemcy byli inicjatorami paktu Ribbentrop-Mołotow. To Hitler osobiście wysyłał telegramy do Stalina prosząc, podkreślam PROSZĄC o przyjęcie Ribbentropa i o rozmowy.
Stalin miał komfortową sytuację, ponieważ w tym samym czasie o jego względy i przychylność zabiegała Francja, Anglia i Niemcy. Pakt Ribbentrop-Mołotow został podpisany w czasie, kiedy w Moskwie przebywała od dwóch tygodni brytyjsko-francuska delegacja.
A czy Polska też zabiegała o względy i przychylność Stalina?
Polska odrzucała koncepcję wkroczenia Armii Czerwonej na nasze ziemie. Był to warunek kluczowy. Towarzysz Kliment Woroszyłow, który prowadził negocjacje cały czas domagał się od Francuzów i Brytyjczyków, żeby wymusili na Polsce zgodę na przepuszczenie Armii Czerwonej przez swoje terytorium.
To wynikało z geografii. Walczyć z Niemcami Związek Sowiecki nie mógł, bo nie miał z nimi wspólnej granicy. Od Niemiec oddzielała Sowiety Polska. Sojusz antyniemiecki między Francją, Wielką Brytanią a Związkiem Sowieckim musiał oprzeć się o polską zgodę na przemarsz Armii Czerwonej przez terytorium Polski.
Polska jednak zbyt dobrze wiedziała, co oznacza wpuszczenie Armii Czerwonej w granice. Przecież minęło niespełna 20 lat od ostatniego pobytu czerwonoarmistów w Rzeczypospolitej.
Czy Brytyjczycy i Francuzi już wtedy – w sierpniu 1939 roku wierzyli w dobrego „wujka z Moskwy”?
Nie tyle w niego wierzyli, co sami nie chcieli się bić i woleli wciągnąć do koalicji Sowietów. Po drugie: dość realistycznie oceniali swoje własne możliwości.
Proszę mieć świadomość, że Wielka Brytania była w stanie we wrześniu 1939 roku wystawić dwie dywizje. DWIE! A Związek Sowiecki mógł wystawić ich 120. W związku z tym zapytam: co by Pan zrobił na miejscu Brytyjczyków mając DWIE dywizje i mając możliwość wciągnięcia do walki 120 sowieckich dywizji? Negocjowałby Pan z Sowietami, tak jak zrobił to Londyn.
Żeby „nie umierać za Gdańsk”…
To hasło akurat jest francuskie. U Brytyjczyków go nie było. Wielka Brytania jako imperium morskie zbyt dobrze zdawała sobie sprawę ze znaczenia miasta portowego i dlatego w próby zmuszenia Polski do oddania Gdańska się nie angażowali. Natomiast Francuzi owszem. „Nie będziemy umierać za Gdańsk”, to hasło Francuzów.
Gdyby Niemcy szli na wschód szybciej niż to robili, to wówczas Sowieci przyspieszyliby swój atak na Polskę?
Szybkie postępy Niemiec wcale nie były na rękę Moskwie. Oryginalny tajny protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow przewidywał rozgraniczenie na linii Narwi i Wisły, więc fakt, że Niemcy przekroczyli Wisłę i Narew nie był na rękę Sowietom.
Postępy niemieckie były szybsze niż Sowieci myśleli. Przecież niecałe 20 lat wcześniej Armia Czerwona dostała od nas tęgie baty, Stalin liczył na twardszy opór Polaków.
Tymczasem z powodów zupełnie oczywistych, geograficzno-strategicznych ziemie na zachód od Wisły były nie do obrony. We wrześniu 1939 roku jedyną sensowną linią obrony była linia Wisły i Narwi i dlatego bitwa graniczna została przez nas przegrana w ciągu trzech dni.
Przypomnę tylko, że po IV rozbiorze Polski Niemcy i Sowieci musieli renegocjować umowę i ustanowić nową linię rozgraniczenia w stosunku do oryginalnej.
A co by było, gdyby Niemcy szli na wschód wolniej niż to robili? Czy wówczas to przyspieszyłoby atak Sowietów na Polskę?
Polski opór, jego siła i natężenie były drugorzędne wobec faktu, że 3 września ku zaskoczeniu i Hitlera, i Stalina zarówno Wielka Brytania jak i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Hitler był przekonany, że się tak nie stanie, Stalin również, więc fakt ten był dla nich dużym zaskoczeniem. Stalin postanowił poczekać, co z tego wyniknie.
Powtórzę raz jeszcze: pakt Ribbentrop-Mołotow przewidywał 14 dni na atak Sowietów na Polskę. Stalin ruszył się 14 dnia, ale po wypowiedzeniu Niemcom wojny przez Wielką Brytanię i Francję. Gruzin po prostu czekał czy 100 dywizji francuskich jednak podejmie próbę kontrofensywy w traktatowym terminie, czy nie. Stalin wolał poczekać, żeby wiedzieć, czy Francuzi zdołają wykrzesać w sobie chęć walki i uderzą na tzw. wał zachodni, czy będą siedzieć w swoich bunkrach na linii Maginota i liczyć na to, że sytuacja wyjaśni się po ich myśli.
Dlatego Stalin zwlekał! Ponieważ czekał na reakcję mocarstw zachodnich. Gdyby Francja i Wielka Brytania dotrzymały zapisów umowy z Polską i rozpoczęły ofensywę na zachodzie, to być może i Armia Czerwona uderzyłaby na Niemców. Złamanie umowy z Hitlerem było bowiem dla Stalina niczym, bo łamanie umów było dla niego codziennością i oczywistością.
Stalin miał doskonałych szpiegów i niewątpliwie zdawał sobie sprawę ze stopnia zużycia niemieckich materiałów wojennych, który pod koniec kampanii w Polsce wynosił, jeśli chodzi o amunicję około 90 proc. Niemcy po prostu nie mieliby czym walczyć z aliantami. Francja jednak ich nie zaatakowała, więc Stalin nie złamał paktu z Hitlerem.
Co takiego stało się 12 września 1939 roku we francuskim Abbeville?
Tego dnia Anglicy i Francuzi stwierdzili, że nie udzielą Polsce pomocy.
Czy można powiedzieć, że to jest tak naprawdę kluczowa data we wrześniu 1939?
Tak. Stalin czekał, co zrobią mocarstwa zachodnie. Najprawdopodobniej 15 września dowiedział się, że nie zrobią nic…
Dlaczego 15 września?
Spotkanie sztabów wojskowych Francji i Wielkiej Brytanii w Abbeville miało miejsce 12 września. Tam postanowiono, że Polsce pomóc się nie da, że wojna będzie długa i Polska zostanie wyzwolona na jej końcu. Pytanie brzmi: który z Brytyjczyków-sowieckich agentów obecnych przy tej naradzie przekazał wiadomość do Moskwy. Dotarcie informacji zajęło około trzech dni. 15 września Stalin wiedział, że Zachód się nie ruszy, więc może wypełniać pakt z Hitlerem.
16 września Stalin wezwał ambasadora III Rzeszy hrabiego Schulenburga i poinformował go, że następnego dnia o 06.00 rano Armia Czerwona wyrusza.
Sowieci nie wypowiedzieli nam wojny. Czy w związku z tym zasadnym jest twierdzenie, że Armia Czerwona wkroczyła do Polski 17 września 1939 roku?
Znowu trzeba odwołać się do dokumentów. W tym wypadku do noty, którą o godzinie piątej rano 17 września Potiomkin usiłował wcisnąć ambasadorowi RP w Moskwie, czyli Wacławowi Grzybowskiemu. W nocie tej ZSRR stwierdza, że państwo polskie nie istnieje, Warszawa upadła, a rząd „nie daje oznak życia” i w związku z tym Moskwa nie ma komu wypowiedzieć wojny.
Tymczasem Warszawa broniła się mocno, a rząd wprawdzie przebywał w Kołomyi, ale działał, podobnie jak Naczelny Wódz.
Ambasador Grzybowski oczywiście nie przyjął tej noty. Nie mógł bowiem przyjąć steku kłamstw, ponieważ państwo polskie wciąż istniało.
Nie było więc wypowiedzenia wojny ze strony Sowietów i co gorsza nie było również ogłoszenia stanu wojny ze strony Polski. Wręcz przeciwnie – jest nieszczęsny rozkaz Śmigłego-Rydza mówiący, że Sowieci wkroczyli, ale ponieważ nie wiemy po co, więc z nimi nie walczymy. Tyle. Nie ma stanu wojny.
Skąd ten rozkaz polskiego generała?
Stąd, że nie wiedział, dlaczego wkroczyli Sowieci. Negocjacje dotyczące udziału ZSRR w koalicji antyhitlerowskiej zostały odroczone. O tajnym pakcie Hitler-Stalin nie wiedział wówczas nikt. Świat dowiedział się o nim dopiero po wojnie.
Ale jak już potem Śmigły-Rydz wiedział, po co weszli do Polski Sowieci, to dlaczego nie wypowiedział wojny?
Bo wraz z Prezydentem i rządem był już w Rumunii gdzie – pod naciskiem niemieckim – zostali internowani. Organa państwa, które nie mają swobody działania nie mogą wydawać aktów prawnych.
Czy Stalin budował na okupowanych w latach 1939-1941 ziemiach II RP obozy koncentracyjne, obozy śmierci?
Nie musiał. Zgodnie ze starym XIX-wiecznym powiedzeniem więzieniem jest cała Rosja. Po co więc budować obozy, skoro można wywieźć Polaków na Syberię skąd i tak nie mają dokąd uciec?
Jedyne co robi Rosja, to na swoich terytoriach adaptuje różnego typu budynki na obozy jenieckie i więzienia.
Wydaje mi się, że wywózka to jednak dużo trudniejsza operacja niż budowa obozu koncentracyjnego…
Dla Sowietów? Jeżeli jest jakakolwiek rzecz, w której Sowieci osiągnęli perfekcję, to jest nią przemieszczanie ogromnych mas ludzkich na wielkie odległości.
Kto dokonał większych zniszczeń w Polsce: Niemcy czy Sowieci?
Niemcy. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.
Wiemy bardzo ogólnie, ile straciliśmy przez Niemców. Czy wiemy, ile odebrali nam Sowieci?
W tej chwili nie jesteśmy w stanie sporządzić rzetelnego raportu strat wojenny, jakie zadali nam Sowieci. Nie mamy bowiem dostępu do wszystkich terenów II RP ani do dokumentów.
A wiemy chociaż, ilu Polaków zostało wywiezionych w głąb ZSRR?
Obecnie szacuje się, że to około 380 tysięcy osób.
Kiedy Polska przeprosi za 17 września 1939?
Ale za co? Za nasz Korpus Ochrony Pogranicza, który złamał rozkaz Rydza-Śmigłego i podjął walkę z Sowietami? Za generała Wilhelma Orlika-Rückemanna, który bił się do ostatniego dnia września, czy za 101. pułk ułanów, który w bitwie pod Kodziowcami zniszczył 22 czołgi i zlikwidował 800 sowieckich „wyzwolicieli”?
Tak, Panie profesorze i mówię to poważnie! Przecież KOP walczył z późniejszymi pogromcami Hitlera i nazizmu – największego zła we Wszechświecie jak głosi dominująca polityka historyczna. W związku z tym chyba wypadałoby przeprosić?
Myślę, że – cytując Norwida – już „pleśń z oczu starły narody”. Być może po tym co wydarzyło się 24 lutego 2022 roku już nikomu nie przyjdzie do głowy twierdzić, że to Rosja sowiecka zniszczyła faszyzm, bowiem jak się okazuje faszyzm w Rosji trwa w najlepsze. Być może wreszcie ludzie na Zachodzie, ale i w Polsce zrozumieją, że narodowy socjalista Hitler uczył się i czerpał wzory właśnie z ZSRR, bo taka jest historyczna kolejność.
Nazizm, hitleryzm, nie był tworem całkiem oryginalnym. Nie chcę odbierać Niemcom „zasługi” w stworzeniu tego zbrodniczego ustroju, ale kolejność była następująca: obóz w Dachau został utworzony na wzór sowieckich obozów resocjalizacyjnych. Hitler był uczniem Stalina, nie odwrotnie!
A co jeśli Rosja przystawi na poważnie pistolet gazowy do głowy Berlina, Brukseli, Paryża, Madrytu etc.? Może zostaniemy zmuszeni do przeprosin za 17 września? Historię napisze Rosja, bo ma gaz?
Tak, niektórzy faktycznie twierdzą, że historię piszą silniejsi, że zwycięzców się nie sądzi. Nawet Adam Mickiewicz napisał w „Panu Tadeuszu”: „Wygraj w polu, a wygrasz w sądzie”.
Na szczęście Pan Bóg nie opowiada się po stronie silniejszych batalionów, a zwycięzcy nie mają monopolu na prawdę. Prawda nie leży pośrodku, prawda stoi po stronie prawdy, a nie po stronie koniunkturalistów i ludzi marzących o tym, żeby wciąż i znów robić nieskrępowane interesy z Rosją.
Bóg zapłać za rozmowę
Rozmawiał Tomasz D. Kolanek
