Obserwujemy azjatycki podbój Europy – w sensie intelektualnym i moralnym. Na wschodzie, w cywilizowanej dziczy, prymat państwa nad jednostką jest absolutny. Jednym z tego probierzy jest kwestia dostępu do broni. W Polsce mamy demokrację, jesteśmy suwerenem Rzeczypospolitej, ale musimy prosić urzędnika o pozwolenie na broń. Tymczasem prawo do broni to jeden z fundamentów naszej cywilizacji – mówi w rozmowie z Pawłem Chmielewskim Jacek Hoga, prezes fundacji Ad Arma.
Co to jest właściwie broń czarnoprochowa, czym różni się od broni współcześnie używanej?
Rozróżnienie wynika z tego, co jest pędnikiem w danej broni palnej. Czarny proch to dość prosty, trójskładnikowy wynalazek chiński. W Europie go ulepszyliśmy, bo Chińczycy nie wiedzieli, do czego może służyć.
Wesprzyj nas już teraz!
W jakim celu go w takim razie stworzyli?
Czarny proch był prawdopodobnie produktem ubocznym działalności alchemików. Uzyskana przez nich substancja wybuchała, nadawała się do rakiet na fajerwerki. Chińczycy próbowali tego użyć w wojsku, ale my zaczęliśmy tego w XIII wieku używać o wiele skuteczniej. Do 1886 roku to był jedyny znany ludzkości proch. Wówczas we Francji, za III Republiki, wynaleziono proch, który uzyskuje dużo większe ciśnienia i o wiele bardziej rozpędza pocisk. Ma też tę charakterystyczną cechę, że jest bezdymny. Od tej pory poprzedni proch był zwany prochem czarnym: salwy na polu bitwy potrafiły całkowicie zablokować widok nieprzyjaciela, stąd też takie powiedzenia jak polskie „iść jak w dym”, bo po salwie żołnierze idąc na bagnety nie widzieli, na kogo idą.
Czy polskie prawo gwarantuje obywatelom dostęp do broni czarnoprochowej?
Tak. W polskim porządku prawnym broń zaprojektowana przed rokiem 1885 jest dostępna bez pozwoleń, czyli tak, jak każda broń była dostępna właśnie mniej więcej do tego momentu. Nie brakuje tu jednak absurdów. W Polsce możemy bez pozwolenia posiadać tylko broń rozdzielnego ładowania. Nie możemy mieć zatem nabojów złożonych z łuski, prochu, pocisku i spłonki – choć jest to wynalazek sprzed 1885 roku! Co więcej w polskim porządku prawnym funkcjonuje też umowa podpisana jeszcze przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w której za broń historyczną, uznaje się broń sprzed roku 1900 – bez żadnych zastrzeżeń. To jest rozpoznane w porządku prawnym, ale tylko w teorii, bo w praktyce polscy obywatele mogą mieć jedynie broń czarnoprochową i to tylko rozdzielnego ładowania. Mamy zatem teoretycznie rok 1885, ale w praktyce możemy używać konstrukcji z początku lat 60. lat XIX wieku.
Ustawodawca, jak rozumiem, uznał, że broni czarnoprochowej nie będą używać „środowiska, które zaszkodziłby społeczeństwu”, posługując się niedawną frazą prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego takie „środowiska” nie sięgają po broń czarnoprochową?
Ta broń jest trudniejsza w użyciu. Trzeba samemu odważyć proch, smarować kule, używać flejtuchów, nakładać osobno kapiszony, szybciej zanieczyszcza się lufa. Taka broń jest też co najwyżej sześciostrzałowa, jeżeli jest to rewolwer, a często są to karabiny jednostrzałowe lub dwustrzałowe strzelby. Załadowanie rewolweru, o ile się tego godzinami nie ćwiczyło, zajmuje kilka minut. Jeżeli ktoś może kupić na lewo siedmiostrzałową tetetkę, w której magazynek zmienia się bez specjalnego wysiłku w kilka sekund… To proste wytłumaczenie, dlaczego bandyci nie pochylają się nad bronią historyczną.
A do czego Polacy mogą zgodnie z prawem używać broni czarnoprochowej? Mogą się z jej pomocą bronić przed napaścią?
To zaleta pamiętnej wiosny roku 2020, że już chyba nikt nie będzie miał wątpliwości, iż nie żyjemy w państwie łacińskim ani nawet w państwie bizantyńskim; żyjemy w państwie turańskim, w którym liczy się tylko i wyłącznie siła, a nie przepis prawa. Jedna osoba jest skazana za strzelanie z broni czarnoprochowej, a druga jest uniewinniana.
To jakieś konkretne przypadki?
Ostatnio oskarżono o usiłowanie zabójstwa mężczyznę w Katowicach, który za pomocą czarnoprochowego rewolweru bronił siebie i żony przed bandytami. Spędził w areszcie 1,5 miesiąca. Dopiero później pan minister Zbigniew Ziobro obudził się i uznał, że w tej sprawie człowiek nie jest przestępcą. Pewnie pamięta Pan kampanię sprzed trzech lat, kiedy to wzmocniono jakoby obronę konieczną – ale tylko w domu i nie w każdym przypadku. Teraz pan Ziobro dzielnie – sam minister Rzeczypospolitej! – musi pochylać się nad tym, co dzieje się w Katowicach, żeby uratować skórę praworządnemu obywatelowi, który użył tego, co miał pod ręką, żeby bronić żonę i siebie.
A to, że musi interweniować sam minister, to jest efekt nieprecyzyjnych przepisów, czy raczej nadinterpretacji przepisów przez organy ścigania?
Zarówno złych przepisów jak i nadinterpretacji.
A zatem literalnie przepisy dozwalają na obronę z użyciem broni czarnoprochowej czy nie?
To zależy które. Trzy lata temu pewien pan obronił swój warsztat samochodowy czarnoprochowcem przed ludźmi, którzy chcieli wymusić haracz. Nie postawiono mu zarzutów, ale w jakimś pseudo-prawnym akcie zastrzeżono, że… nie wolno się bronić z broni czarnoprochowej. Wprawdzie zgodnie z orzeczeniami Sądu Najwyższego bronić mogę się wszystkim, co mam pod ręką… dlaczego akurat ta jedyna broń palna, która jest dostępna dla Polaków i od biedy do obrony się właśnie nadaje, miałaby być zabroniona? To jest absurd.
Sama broń jest jednak, jak rozumiem, dostępna bez pozwolenia, można kupić ją w sklepie?
Tak. Jedyne, co jest konieczne, to mieć 18 lat – żeby broń kupić, bo już nie żeby posiadać. A zatem możemy taką broń kupić 12-letniej córeczce, która ma urodziny, jeżeli ona lubi westerny i chciałaby sobie na szafce postawić taki rewolwer, to jest to zgodne z prawem.
A proch?
Żeby kupić proch trzeba albo zarejestrować broń na policji, czyli uprzejmie na siebie donieść, że się taki przedmiot posiada, albo odkupić proch od kogoś, kto mieszka bliżej granicy czeskiej i tam sobie legalnie kupuje proch. Jest to legalne, po stronie czeskiej są sklepy, można proch zakupić i przywieźć go do Polski.
Gdzie można w Polsce strzelać z broni czarnoprochowej?
Poza wypadkami samoobrony – tylko na strzelnicy. Rząd zapowiedział niedawno program, który można określić jako Strzelnica+, stworzenia rządowej strzelnicy w każdym powiecie. Oczywiście jak rząd mówi, że da, to mówi, a jak mówi, że zabierze, to zabierze. Stąd też strzelnic nie ma, a zakładanie strzelnic jest utrudnione przez malutki haczyk w ustawie. Otóż zakładanie strzelnicy zatwierdza wójt gminy. Jak wójt gminy nie chce, tak jak w przypadku gminy, w której ja mieszkam, to się nie zgadza. Wójtowie powinni co do zasady tylko stwierdzić, czy regulamin jest zgodny z rozporządzeniem, ale w wielu wypadkach uzurpują sobie prawo do blokowania założenia strzelnicy.
A mamy jakieś narzędzie do odwołania się od tej decyzji?
Teoretycznie tak – ale w polskich sądach jest tak, jak w państwie turańskim: ci którzy tu wchodzicie, porzućcie wszelką nadzieję.
A więc tylko sąd?
Tak. Jak słyszałem od pewnego urzędnika sądowego w sprawie, w której niesłusznie skazano człowieka za obronę konieczną: znalezienie sprawiedliwości w polskim sądzie graniczy z cudem. Oczywiście ten człowiek publicznie tego nie powtórzył, ale to pokazuje, że także ludzie wewnątrz mają świadomość tego, jak to źle wygląda. Jakby ktoś zechciał uleczyć sądownictwo naprawdę, a nie prowadzić takie sądowe wojenki jak teraz, to znalazłby ludzi, którzy by go wsparli. Ludzie naprawdę lubią dobrze wykonywać swoją pracę i także w sądach są ludzie, którzy mają dość tego zepsucia.
Po sytuacji w Katowicach przez media przetoczyła się dyskusja o możliwym ograniczeniu dostępu do broni czarnorpochowej. Czy wie Pan, by coś się w tej dziedzinie działo?
Dzieje się na pewno, ale co dokładnie z tego wyjdzie, to tego nie wiemy. Ja zajmuje się tym w ramach prac fundacji Ad Arma. Rozmawiam na ten temat z przedstawicielami różnych frakcji sejmowych. Proces legislacyjny jest jednak niezwykle nieprzejrzysty, bardzo nieuczciwy intelektualnie. Rzecz jest oddana w ręce urzędników MSWiA, ludzi często bardzo niekompetentnych i takich, dla których merytoryczna argumentacja nie ma żadnego znaczenia. Nie liczy się dla nich godziwość sprawy – istotna jest tylko opłacalność dla strony urzędowej – nawet nie rządowej, ale urzędowej.
Może urzędnicy patrzą też na stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, dla którego dostęp do broni to „sprawa marginalna”, a po broń sięgałyby, jak wcześniej cytowałem, szkodliwe „środowiska”?
To pokazuje, w jakim państwie żyjemy. To człowiek całkowicie oderwany od rzeczywistości. Nigdy nie zapomnę, jak ponad 10 lat temu kiedy, pracowałem w sklepie z bronią przyszła do mnie młoda filigranowa kobieta, matka dwójki dzieci. Jej mąż zarabiał na emigracji na kredyt. Była przestraszona, ktoś dobijał jej się drugą noc do domu. Policja nie chciała pomóc, bo mówiła, że nie jest jej ochroniarzem. Przyszła do sklepu z bronią żeby bronić siebie i dzieci. Starałem się jej doradzić, ale to naprawdę traumatyczne przeżycie, bo miałem świadomość, że ta kobieta może móc tego użyć, a państwo nie dało jej możliwości, by kupiła sobie rewolwer czy strzelbę. Odarcie tej kobiety z prawa do obrony siebie i dzieci, odarcie jej męża z możliwości zapewnienia środków bezpieczeństwa rodzinie… To wielki krzyk o niegodziwości III Rzeczypospolitej.
Ale mamy prawie że IV Rzeczpospolitą, a u władzy partię, która definiuje się jako prawica.
Ten człowiek nie rozumie, w jakim świecie żyje. Spójrzmy na Stany Zjednoczone: tam, gdzie jest broń, tam nie ma zamieszek. Tam, gdzie broni nie ma, są zamieszki.
Mówi Pan o protestach po śmierci George’a Floyda?
Tak, czerwiec 2020 roku. To widać. Jest przykre słuchać takich słów od człowieka, którego dom jest ochraniany przez policjantów, przez prywatnych ochroniarzy – i który ma broń, do czego się kiedyś sam przyznał! Bardzo przepraszam: gdzie jest ta równość wobec prawa? To jest bezczelność: ja mam broń i ochroniarzy, ale wy nie musicie, to jest nieistotne.
Prezes PiS mógłby tłumaczyć tłumaczyć, że jest realnie zagrożony – w większym stopniu, niż większość ludzi w kraju.
Oczywiście. Zgodnie z polskim prawem politycy muszą ogłaszać, jaki mają majątek. Byłoby ciekawie, gdyby wszyscy ministrowie i posłowie musieli zaznaczyć, czy legalnie posiadają broń. Myślę, że wielu z nas by się zdziwiło widząc odpowiedzi: kto z nich ma pozwolenie, kto ma broń – i w jakiej ilości.
Ale broń palną – nie tylko czarnoprochową – ostatecznie rzecz biorąc może mieć każdy. Trzeba uzyskać pozwolenie, ale jest to wykonalne dla każdego. Czy wobec tego stanu rzeczy słuszne jest mówić, że w Polsce nie ma dostępu do broni?
Wystarczy to przełożyć na jakąkolwiek inną rzeczywistość. Na przykład na dzieci. Ja nie rozumiem dlaczego ludzie narzekają, że nie mogą posiadać dzieci. Przecież wystarczy, że będą mieli zaświadczenie o kursie przedmałżeńskim, kilkuletnie doświadczenie małżeńskie, członkostwo w polskim związku małżeństw, badanie lekarskie, regularne szkolenia u pedagoga, ćwiczenia z cudzymi dziećmi – i wreszcie zezwolenie na dziecko oraz promesę na kolejne dzieci! Jak można się oburzać, że w takim kraju demografia leży! A proszę pamiętać, że wychowywanie dzieci jest dużo bardziej odpowiedzialne, niż posiadanie broni. Broń trudniej popsuć niż dziecko… Prawo w kraju jest absurdalne: mamy konstytucyjne prawo do obrony, ale prawa niższego rzędu zabraniają posiadania przedmiotów, które do tej obrony służą.
Czy można zatem wykazać, choćby na przykładzie innych państw, że twierdzenie Jarosława Kaczyńskiego o tym, iż po broń sięgaliby „źli ludzie”, jest mylne?
Mógłbym wskazać na statystyki, zgodnie z którymi im więcej broni, tym mniej zabójstw, a ludzie są spokojniejsi i mniej agresywni. To byłaby prawda. Ale taka dyskusja mnie nie interesuje. To są argumenty na poziomie opłacalności, a nie godziwości. Jeżeli coś jest godziwe, nawet jeżeli jest uciążliwe, to mam do tego prawo. Jeżeli coś jest opłacalne, ale nie jest godziwe, to mnie nie interesuje. Kradzież jest z definicji opłacalna, ale jest nielegalna – i niegodziwa. Nie wiem, czy posiadanie dzieci jest w dzisiejszych czasach opłacalne, ale jest na pewno godziwe. Dlatego ani ja, ani fundacja Ad Arma, nie zajmujemy się statystykami, choć wskazują one oczywiście na dobrą stronę posiadania broni. Jeżeli ktoś krzywdzi dziecko, trzeba go ukarać, ale nie można zakazywać posiadania ich inym. Jeżeli ktoś nadużyje posiadania broni, też trzeba go ukarać – ale to nie ma nic wspólnego z moim prawem do posiadania broni.
Z czego wynika sama zasada prawa do posiadania broni? Gdzie są cywilizacyjne fundamenty, na których możemy opierać nasze oczekiwanie czy zgoła żądanie zmiany prawa w tym zakresie?
Obywatel w cywilizacji łacińskiej to jest ktoś, kto ma prawo wpływu na władzę oraz obowiązek obrony ojczyzny, a co za tym idzie: prawo do posiadania broni. To było oczywiste do XIX wieku. Teraz rzekomo mamy demokrację, jesteśmy suwerenem Rzeczypospolitej, ale musimy prosić urzędnika o pozwolenie na broń. W starożytnym Rzymie po upadku drugiego powstania niewolników na Sycylii Senat ogłosił, że niewolnicy są pozbawieni prawa do noszenia broni. Po upadku drugiego powstania! Spójrzmy na to z perspektywy polskich obywateli… A gdy spojrzymy z perspektywy katolickiej, to powiemy tak: człowiek ma niezbywalną godność. Jesteśmy wyzwoleni ku wolności przez Zbawiciela. Wolność łączy się z odpowiedzialnością. Bóg wie, że możemy stracić życie wieczne w wyniku naszych decyzji, a jednak nie odbiera nam wolnej woli. Daje nam prawo do życia. Podobnie jest z naszymi działaniami na co dzień. Fakt możliwości nadużycia jakiegoś prawa nie jest merytorycznym argumentem przeciw temu prawu.
Tym się różni Europa od Azji: nie tym, że leży na zachodzie, ale tym, że tu jest poszanowanie osoby, a na wschodzie, w cywilizowanej dziczy, prymat państwa nad jednostką jest absolutny. U nas zawsze było inaczej. Teraz mamy do czynienia z azjatyckim podbojem Europy w sensie intelektualnym i moralnym. Jednym z tego probierzy jest właśnie dostęp do broni, która od ponad 100 lat jest w Europie reglamentowana.
Starożytni Ateńczycy chlubili się tym, że nie noszą broni – w przeciwieństwie do Spartan, stale zagrożonych przez powstania niewolniczych helotów. Zakaz swobodnego dostępu do broni uzasadnia się często tym, że nie należy wszystkich uzbrajać, ale raczej budować społeczeństwo, w którym broń nie będzie potrzebna. To mylny tok myślenia?
Ateńczycy chlubili się, że nie muszą nosić – ale mieli obowiązek posiadać, bo byli hoplitami obywatelami – żołnierzami. Nie mam nic przeciwko temu, by nasze społeczeństwo nadal było tak spokojne jak teraz, że nie musimy nosić broni. Nie wzywam do tego, żeby był obowiązek noszenia broni, ale żeby obywatel sam mógł wybrać: czy posiada i czy nosi. Nie postuluję Sparty, ale postuluję Ateny. Możemy chlubić się tym, że chodzimy bez broni, bo nasze społeczeństwo jest tak zorganizowane, że nie musimy. Ale każdy z nas w domu ma zbroję, włócznie, tarczę – czy przekładając na dzisiejsze, kamizelkę kuloodporną, karabin z amunicją, granaty i granatnik przeciwpancerny. Jakoś żyli ci Ateńczycy, którzy mieli to wszystko w domu, ale gdy kłócili się o wybory, to bili się na ręce i kije, mimo że każdy z nich miał w domu pełne wyposażenie hoplity.
Nie wszędzie ludzie tak się hamują. Murzyni, czy też jak to się teraz mówi, Afroamerykanie w Stanach Zjednoczonych po broń sięgają często. Dlaczego?
To kwestia kulturowa. Jeżeli byśmy w Polsce mieli taką sytuację, jak w amerykańskich slumsach, to tym bardziej będę za dostępem do broni, bo będzie pełno gangów, przed którymi trzeba będzie bronić żonę i dzieci. Bo te gangi mają broń, której nie kupiły w legalnym sklepie – i pomijają w swoich zachowaniach rzeczywistość prawną. Zatem w takim społeczeństwie dostęp do broni bez reglamentacji dla praworządnych obywateli jest tym bardziej potrzebny.
Przywoływał Pan wcześniej Czechy, gdzie można swobodniej kupić broń. Kilka dni temu czeski senat poparł inicjatywę niższej izby tamtejszego parlamentu o wpisaniu do konstytucji prawa do użycia broni palnej w celu samoobrony. Dlaczego w tak bliskich nam geograficznie Czechach ta kwestia jest traktowana o wiele zdrowiej niż w Polsce?
To są skutki komunizmu, z których często nie zdajemy sobie sprawy. Przegraliśmy II wojnę światową również moralnie. Sytuacja się zmieniła, ale my nadal zachowujemy się tak, jakby było tu 2,5 mln bolszewickich żołnierzy. Polacy boją się myśleć o posiadaniu broni. Boją się myśleć o samodzielnym zapewnieniu bezpieczeństwa rodzinie jako osoba oraz o samodzielnym zapewnieniu bezpieczeństwa państwu jako społeczeństwo.
Czy jest prawdopodobne, by inna władza zmieniła w Polsce prawo o dostępie do broni? Wyobrażam sobie, że robi to teraz obecna ekipa rządząca – a opozycja i liberalne telewizje natychmiast rozdmuchują każdy najmniejszy incydent związany z nadużyciem broni palnej. To wizerunkowo trudna sytuacja, skoro Polacy w większości, jak Pan mówi, boją się broni.
To bardzo ładny argument przeciwko demokracji. Przestańmy się bawić w demokrację. Nasz naród zdycha, w sensie biologicznym i moralnym jesteśmy cieniem samych siebie. Politycy żadnej partii parlamentarnej nie potrafią robić tego, co godziwe, w opozycji do tego, co opłacalne. Środek zastąpił cel. Demokracja jest środkiem do zdobywania celu, a nie celem samym w sobie. Jeżeli ktoś rządzi tylko po to, żeby być na stołku, to mnie jest obojętne, kto nim jest – i tak jest wrogiem społecznym. Natomiast jeżeli dojdzie do władzy i jest w stanie zrobić coś, czego skutkiem będzie utrata władzy – to powinien być politykiem. Po to jest u władzy, by robić to, co słuszne, a nie to, co opłacalne – i to jeszcze nie dla społeczeństwa, ale dla nich samych. To pokazuje, jak wielkim upadkiem jest demokracja. Od kiedy Europa zaczęła być republikańska i demokratyczna – zdycha. Jeżeli jest demokracja, to nie rządzą oczywiście obywatele, ale tajne służby. Tajne służby nie chcą, żeby ludzie mieli dostęp do broni.
A jak jest w demokracjach niezachodnich, na przykład w Turcji?
Turcji demokracją bym nie nazwał, de facto nie jest to kraj demokratyczny. Było tam mnóstwo antydemokratycznych przewrotów wojskowych. Teraz władzę przejął Erdogan, który demokratą nie jest – myślę, że chyba nikt go o takie ciągoty nie oskarża, chociaż w ten sposób doszedł do władzy. Turcja to kraj, w którym dostęp do broni gładkolufowej jest powszechny, wystarczy mieć ukończone 21 lat. Efektem ubocznym jest absolutna supremacja tureckich firm produkujących broń gładkolufową. One w ciągu ostatnich 30 lat stały się liderem rynków światowych, ze względu na ilość – i coraz częściej też jakość. Był tam wewnętrzny rynek zbytu. W Polsce wewnętrzny rynek zbytu właściwie nie istnieje, jest jedna państwowa fabryki, z trzy prywatne na krzyż, które i tak zadziwiająco dobrze sobie radzą, co chyba należy przypisać tylko zdolnościom ich właścicieli. To pokazuje, jaki mógłby być polski przemysł zbrojeniowy, gdybyśmy poluzowali przepisy.
Pytanie na koniec: Jak wyglądałaby idealna ustawa regulująca w Polsce kwestię dostępu do broni?
Zakazuje się rejestrować i reglamentować broń strzelecką w rękach polskich obywateli.
Tylko tyle?
Tak.
Dziękuję za rozmowę. Z Panem Bogiem!
Rozmawiał Paweł Chmielewski
