W obecnych granicach Polski Niemcy zniszczyli doszczętnie 817 wiosek. Do tego trzeba dodać polskie wsie i osiedla starte z powierzchni ziemi w czasie ukraińskiej akcji ludobójczej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. W tym przypadku nie jesteśmy jednak w stanie nawet w przybliżeniu oszacować, ile ich było. Niektórzy mówią, że 800, inni że 1,5 tysiąca, a wspomina się nawet o około 2 tysiącach polskich wiosek, osiedli, przysiółków na Wołyniu i Podolu całkowicie zlikwidowanych, nie pozostał po nich ślad… Ukraińcy wyrąbywali sady i zasypywali studnie, żeby nic nie zostało… – podkreśla w rozmowie z PCh24.pl prof. Tomasz Panfil, główny specjalista Biura Edukacji Narodowej IPN w Warszawie.
Czy można w ogóle oszacować polskie straty w czasie II wojny światowej?
Wesprzyj nas już teraz!
Nie, nie można. Nie jesteśmy tego w stanie zrobić w żaden możliwy sposób. Nie jesteśmy w stanie oszacować dokładnie naszych strat.
Nie wiemy nawet podstawowej rzeczy: ilu Polaków, ilu obywateli Rzeczypospolitej straciło życie w czasie II wojny światowej.
Ale jesteśmy w stanie podać przybliżone liczby…
Teoretycznie jesteśmy w stanie to zrobić i powiedzieć, że w przybliżeniu życie straciło wówczas 6 milionów Polaków. Jesteśmy jednak w stanie podać inne liczby, które mogą wielkość strat zwiększyć nawet do 9 milionów.
9 milionów? Skąd taka liczba? Powiem szczerze, że dotychczas spotkałem się tylko z liczbą 6 milionów…
Mamy 2 spisy powszechne – z 1931 roku, którego wyniki opublikowano w roku 1936 oraz z okresu powojennego, z 1946 roku. Różnica pomiędzy nimi wynosi prawie 9 milionów.
W roku 1946 mieliśmy niespełna 24 miliony, a według spisu przedwojennego w Polsce żyły ponad 32 miliony. Szacuje się, że w 1939 roku Rzeczpospolitą zamieszkiwało ponad 35 milionów ludzi. Różnica to ponad 11 milionów!
Nie wiemy, co się z tymi ludźmi stało. Przez tyle lat, kiedy byłoby łatwiej badać nasze straty ludzkie, nie można było mówić o stratach poniesionych z rąk naszego „dozgonnego przyjaciela” w latach 40. i późniejszych, a wroga w czasach II wojny światowej, czyli Związku Sowieckiego.
Ta liczba, 35 miliony, uwzględniała również Polaków mieszkających za Bugiem, na wschodzie, że tak to określę?
Nie można mówić „za Bugiem”! Oczywiście, że uwzględniała Polaków we wschodniej połowie kraju! W latach 1939–1941 mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której pół państwa okupowali Niemcy, a pół Sowieci. Następowały wtedy potężne przemieszczenia ludności, ponieważ zgodnie z porozumieniem obu okupantów przekazywali oni sobie Polaków: Sowieci odsyłali Niemcom naszych rodaków, którzy znaleźli się na wschodzie, a urodzili się w niemieckiej strefie okupacyjnej, i odwrotnie.
W lutym 1940 roku rozpoczęły się wielkie deportacje naszej ludności na Syberię. Przez wiele lat sądzono, że mogły objąć nawet ponad milion osób. Dzisiaj szacujemy, że było to zdecydowanie mniej, bo około 350 tysięcy, chociaż wciąż trudno oszacować różne kategorie strat.
I tak jest właściwie z każdą liczbą, o której możemy mówić. Dane są rozbieżne: górna liczba może być dwu, a czasem trzykrotnie większa niż dolna. Zawsze mówimy „co najmniej”, „między”, ponieważ nie wiemy nawet, ilu naszych obywateli zginęło wskutek działalności okupantów, a ilu zmarło na skutek warunków wojennych: wyniszczającej pracy, chorób, niedożywienia; ilu przeżyło, ilu pozostało gdzieś w Kazachstanie albo na głębokiej Syberii, albo w Niemczech.
Przypomnę tutaj o jeszcze jednej kategorii naszych strat ludzkich z czasów II wojny światowej. Około 200 tysięcy polskich dzieci zostało wywiezionych do Niemiec celem zgermanizowania. Z tych 200 tysięcy powróciło tu około 15 procent, czyli mniej więcej 30 tysięcy. 170 tysięcy dzieci zostało w Niemczech i przytłaczająca większość z nich do końca życia nawet nie wiedziała, że są tak naprawdę Polakami.
Jeśli więc zaczniemy rozpatrywać rozmaite kategorie strat, to okaże się, że wiemy tak rozpaczliwie i dramatycznie mało… Jest to straszne.
Zbigniew Herbert mówił, że trzeba każdą ofiarę zawołać po imieniu… Niestety, ale nie jesteśmy w stanie tego zrobić, a nawet ich policzyć…
Straty ludzkie, to najbardziej wstrząsająca kwestia, ale nie jedyna. Ile polskich miejscowości zniknęło z map w latach 1939–1945?
Odpowiedź jest taka sama jak na poprzednie pytanie: nie wiadomo. Mamy policzone wsie zniszczone przez Niemców w obecnych granicach Polski. Ta liczba jest dosyć dokładna, ponieważ mówimy o 817 przypadkach.
Podam jeden przykład: realizacja generalnego planu wschodniego, która zaczęła się na Zamojszczyźnie w listopadzie 1942 roku, w której trzecią fazą była tzw. operacja Werwolf. Polegała ona na niszczeniu polskich wsi. Nie na wysiedleniach tak jak wcześniej, tylko na kompletnym niszczeniu.
Najbardziej spektakularny przykład niemieckich operacji to wieś Sochy, którą 1 czerwca 1943 roku Niemcy po prostu starli z powierzchni ziemi mordując blisko 200 osób i paląc zabudowania. Z całej wioski zostały 2 domy mieszkalne i 3 stodoły.
Ale jak mordując? Za co mordując?
Za bycie Polakami. Za mieszkanie we wsi Sochy. O 5:00 rano Niemcy otoczyli wieś i rozpoczęli mordowanie wszystkich. Nie miało znaczenia, czy był to staruszek, czy kilkutygodniowe dziecko przy piersi… Niemcy zabijali wszystkich, po kolei… Niektórych zostawiali tam, gdzie padli, innych wrzucali do płonących budynków…
Po wszystkim, kiedy przez wieś przeszli niemieccy kulturträgerzy, nadleciały 3 klucze samolotów myśliwsko-bombowych, które zbombardowały wioskę tak, żeby nic nie zostało. Potem te samoloty krążyły nad polami z niezżętym zbożem, szukając ukrytych tam Polaków. Jeśli kogoś zauważyli, to strzelali do niego z karabinów maszynowych.
Tak przebiegło starcie z powierzchni ziemi wsi Sochy. I nie był to odosobniony przypadek. Powtórzę: w obecnych granicach Polski Niemcy zniszczyli doszczętnie 817 wiosek. Do tego trzeba dodać wsie i osiedla starte z powierzchni ziemi w czasie ukraińskiej akcji ludobójczej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. W tym przypadku nie jesteśmy jednak w stanie nawet w przybliżeniu oszacować, ile ich było. Niektórzy mówią, że 800, inni że 1 500, a wspomina się nawet o około 2 tysiącach polskich wiosek, osiedli, przysiółków na Wołyniu i Podolu całkowicie zlikwidowanych, nie pozostał po nich ślad… Ukraińcy wyrąbywali sady i zasypywali studnie, żeby nic nie zostało…
Tylko po co, Panie profesorze?
Już powiedziałem. Za bycie Polakami. To był jedyny i wystarczający powód dla Niemców, Sowietów i Ukraińców w czasie II wojny światowej, w czasie tzw. operacji polskiej NKWD 1937–1938 i w czasie ludobójstwa na Wołyniu.
Czy jesteśmy w stanie oszacować, ile dóbr, ile dzieł sztuki, ile rzeczy mających jakąkolwiek wartość, ile ziemi Niemcy wywieźli z Polski?
Niemcy wywozili wszystko, co miało jakąkolwiek wartość. Znamy liczbę wagonów, które wywieźli z Warszawy po upadku Powstania, a przed zburzeniem miasta. Z samej Warszawy między 6 października a 31 grudnia 1944 roku wyjechało do Niemiec 46 tysięcy wagonów. Do tego należy doliczyć bliżej nieokreśloną liczbę samochodów ciężarowych i końskich furmanek, na których również wywożono to, co zrabowano.
46 tysięcy…
Tak, 46 tysięcy tylko wagonów kolejowych.
Ale przepraszam: co Niemcy kradli? Gruz?
Wszystko! Są relacje mówiące o tym, jak specjalnymi ciągnikami wyciągali z ziemi kable telefoniczne. Cieli je na odcinki, aby wygodnie wchodziły na kolejową platformę, a potem wywozili.
Na mnie największe wrażenie zrobiła przesyłka, którą w grudniu otrzymał Heinrich Himmler – druga osoba w III Rzeszy. Ukradziono dla niego z Warszawy: przybory kreślarskie, 3 walizki znaczków pocztowych i akordeony. Te ostatnie Himmler dał swojej żonie, żeby ta zrobiła z nich prezenty na Boże Narodzenie.
Powtórzę: przybory kreślarskie, 3 walizki znaczków pocztowych i akordeony. To dostał Reichsführer Himmler. Kradli wszyscy Niemcy! Kradli wszystko, co dało się ukraść! Inaczej się tego opisać nie da.
Dzisiaj są podnoszone głosy, że przecież Niemcy zadośćuczynili Polsce, bo przecież oddali nam tzw. ziemie odzyskane…
Ziemie odzyskane nie zrekompensowały nam nawet tego, co zabrali nam Sowieci, to znaczy to co „dostaliśmy”, było mniejsze powierzchniowo niż to, co nam zabrano. Ktoś mógłby powiedzieć: no tak, ale przecież utraciliście ziemie wschodnie, rolnicze, zacofane – Polskę B, C, a może nawet i D, a w zamian za to „dostaliście” poniemieckie, uprzemysłowione tereny. Problem w tym, że z ziem, które „dostaliśmy”, Związek Sowiecki wybierał sobie reparacje.
Reparacje wojenne ZSRR nie pochodziły z Niemiec tak jak dzisiaj na nie patrzymy, tylko pochodziły z ziem niemieckich przyłączonych do Polski. To stamtąd wywożono wyposażenie fabryk, to stamtąd przez wiele lat pobierano surowce. To były reparacje, które Sowieci sobie wypłacali – z polskich już wówczas ziem.
Jeśli zaś chodzi o to stwierdzenie, że Niemcy nam coś oddali… Niemcy nie mieli wówczas nic do gadania. Niemcy rozpętali wojnę, w wyniku której śmierć poniosło około 50 milionów ludzi. Pokonani Niemcy podpisali bezwarunkową kapitulację. Koniec, kropka!
Jak odnosi się Pan do głosów, że „przecież to wszystko było dawno”, „zapomnijmy o tym”, „Niemcy już swoje wycierpieli”, „czas na polsko-niemieckie pojednanie”?
Przepraszam, ale to skrajny relatywizm. Czyli co: cierpienie niemieckie jest wytłumaczeniem absolutnego odpuszczenia win, a cierpienie polskie nie jest uzasadnieniem domagania się zadośćuczynienia?
Pozwolę sobie zacytować świetną badaczkę totalitaryzmów i mentalności ludzkiej związanej z sytuacjami ekstremalnymi, czyli Hannah Arendt. Napisała ona: „przemoc można starać się usprawiedliwiać, jednak nigdy nie będzie ona prawomocna”.
Niemcy mogą więc usprawiedliwiać swoje zbrodnie, mówić, że wykonywali rozkazy, i że nie mieli wyjścia. Jest to jednak tylko usprawiedliwienie. Nigdy usprawiedliwianie nie jest prawomocne. Nigdy usprawiedliwianie nie sprawia, że zbrodnie się przedawniają, winy są odpuszczane, a konieczność zadośćuczynienia zaspokojona.
Bazujmy więc na słowach mądrej filozof myśląc o naszych relacjach z Niemcami.
Ale ktoś może odpowiedzieć słowami Angeli Merkel, że to Niemcy byli pierwszą ofiarą nazistów…
Tak, tak… W Internecie można nawet zobaczyć kapitalne zdjęcia ukazujące latające spodki, przy pomocy których złowrodzy naziści dokonali inwazji na dobrodusznych i pokojowych Niemców na początku lat 30. Naziści to kosmici… Tak, tak…
Proszę pamiętać, że Angela Merkel powiedziała to w 2019 roku, kiedy została zaproszona na obchody 75. rocznicy D-Day i dziękowała aliantom za wyzwolenie Niemiec spod okupacji nazistowskiej. Ciekawe, że nikt nie patrzył tak na to wcześniej i na przykład w 1946 roku Niemcy nie zostali zaproszeni na Londyńską Paradę Zwycięstwa. Jasne, można to jeszcze naprawić, skłonności do relatywizowania nie tylko współczesności, ale i przeszłości są coraz większe. Raptem za 2 lata, w roku 2024 będzie okrągła 80. rocznica lądowania w Normandii i może wówczas dałoby się urządzić defiladę z udziałem Wehrmachtu… Przepraszam – oczywiście Bundeswery, która znów trenuje marsze z pochodniami.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
