Jakie imperium chcą zbudować Chiny? Prof. Michał Lubina o fenomenie „chińskiego obwarzanka”

Kupowanie przez Chiny od Rosji ropy, gazu, węgla etc. to jedno. Niedawno czytałem bardzo interesujący raport, z którego wynikało, że Chińczycy dostarczyli Rosji ogromną ilość koparek, ciężarówek, ciągników i innych tego typu sprzętów. Na pierwszy rzut oka są one mało spektakularne, a na pewno nie tak spektakularne jak np. czołgi jadące przez polski Rzeszów. Chińczycy w takich sprawach nie lubią jednak działać spektakularnie, tylko po cichu. Właśnie dlatego dostarczyli Rosji tysiące maszyn i ciężarówek, które odegrały ogromną rolę przy budowie Linii Surowikina, która zatrzymała ukraińską kontrofensywę – mówi w rozmowie z PCh24.pl prof. Michał Lubina, politolog, podróżnik, badacz stosunków międzynarodowych, specjalista w problematyce stosunków rosyjsko-chińskich, autor bestsellerowej książki „Chiński obwarzanek. Od Tajwanu po Tybet, czyli jak Chiny tworzą imperium” (Wydawnictwo SZCZELINY, 2023).

Jakie imperium chcą zbudować Chiny? Globalne? Regionalne? Komunistyczne? Internacjonalne?

Dobre pytanie… Według mojej wiedzy Chińczycy nie mają planu podboju świata. Nasze myślenie o Chinach jest w dużej mierze sformatowane na „nasze kody”, to znaczy: często wkładamy do chińskiego myślenia nasze koncepcje. Jest to oczywiście w pewnym sensie nieuniknione, ponieważ każdy operuje zgodnie z własną matrycą. Czasami ma to sens, a czasami wiedzie nas na manowce.

Nie ma żadnego chińskiego planu podboju świata. Chińczycy raczej mają podejście emocjonalne, które zakłada przede wszystkim, że Chiny zawsze powinny być na pierwszym miejscu. Ich zdaniem, parafrazując św. Augustyna: „Jeśli Chiny są na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu”.

Chiny to Państwo Środka wokół którego wszystko powinno się kręcić. Chińczycy dodają do tego założenie, że przed XIX wiekiem tak właśnie było – wszystko kręciło się wokół Chin. Oczywiście tak było tylko częściowo, ponieważ przed XIX wieku wokół Chin kręciła się część Azji – i to w zależności od okresów –  ale nigdy cały glob. Dla Chińczyków nie ma to jednak znaczenia. W ich przepisaniu historii przed XIX wiekiem Chiny były najważniejsze na świecie, potem przyszedł zły Zachód i wszystko zepsuł, a teraz trzeba „przywrócić normalność”, zakończyć tę anomalię, jaką jest dominacja Zachodu i przywrócenie Chin na pierwsze miejsce.

To nie jest jednak jakiś wielki plan, jakaś wielka strategia, jakieś rozpisane na 100 lat do przodu i 500 kroków dalej działanie. To jest bardziej założenie, iż obecny świat jest niesprawiedliwy, ponieważ rządzą nim Amerykanie i powinno to zostać zmienione – to Chiny powinny być na czołowym miejscu, a nie USA.

Powtórzę jednak: Chińczycy nie mają jakiejś wielkiej, globalnej strategii jak do tego dojść. Zamiast strategii są rzucane w przestrzeń publiczną hasła typu „Wspólne marzenie ludzkości” i niestety często właśnie na podstawie tych haseł różni rodzimi tzw. geostratedzy wyciągają zbyt daleko idące wnioski.

Chiny na pewno tam gdzie mogą narzucają własne normy. Na pewno też starają się zmienić obecny porządek rękami innych np. przez ONZ. Nie jest to jednak plan pod tworzenia z Chin centrum świata.

Gdyby jednak udało im się stworzyć globalne imperium, to byłoby ono przede wszystkim sinocentryczne: Chiny w środku, a im dalej od nich tym mniejsza ingerencja centrum. Chińczycy nie mają elementu misyjnego w przeciwieństwie do np. Amerykanów, że wszystkich trzeba podbić i przerobić. W ich wizji imperialnej im ktoś jest bliżej Państwa Środka tym bardziej na tym zyskuje, a im ktoś jest dalej tym więcej traci.

Tak to wygląda. Nie byłby to świat, którego mamy się jakoś strasznie bać, że wszędzie przyjdą Chińczycy i nas po kolei schińszczą. Tak się nie stanie, bo my jesteśmy daleko. Tego raczej powinny obawiać się ludy, które są bliżej Chin, bo im zostanie to szybciej narzucone.

Dla Chin jest to podkreślam raz jeszcze wizja emocjonalna, ale ta wizja działa. Większość Chińczyków to nacjonaliści i w związku z tym takie wyobrażenie działa na nich lepiej niż najlepsza strategia. Ta wizja opiera się bowiem na narodowym podejściu, że Chiny powinny być najlepsze i dzięki temu ta wizja jest stabilna, długofalowa nie dlatego, że Chiny mają jakiś rozpisany plan tylko wspólną kulturową bazę zakładającą, że Chiny są najlepsze.

Amerykanie straszą nas, że właśnie nadchodzi bądź już nawet trwa „decydujące starcie” między USA a Chinami. Nie chodzi tu jedynie o gospodarkę i handel, ale o wizję świata. Amerykanie podobno proponują liberalizm i wolność, a Chiny komunizm i zamordyzm. Ile w tym prawdy niech każdy sam sobie odpowie. Czy nie jest jednak tak, że Chiny chcą podbijać świat nie tak jak my na Zachodzie rozumiemy podbój, tylko chodzi im bardziej o narzucanie swoich rozwiązań, swojej wizji świata, swojej kultury, swoich rozwiązań gospodarczych i społecznych etc.?

Amerykanie zdecydowanie przesadzają z tym straszeniem komunizmem. Chiński komunizm jest bardzo specyficzny i sami Chińczycy nie mają potrzeby narzucania go innym. Jak patrzymy na Chiny, to cały czas musimy pamiętać o tym, że jest to państwo zakładające, iż jest lepsze od innych. Powiem więcej: Chiny są tak lepsze od innych, że nie muszą tego udowadniać. To jest w ogóle bardzo ciekawy wątek kulturowy: zarówno Chińczycy jak i Amerykanie mają poczucie wyjątkowości, ale zupełnie inaczej ta wyjątkowość jest wyrażana. W przypadku Amerykanów zakłada ona, że każdy może być Amerykaninem, a USA są „domem na wzgórzu”, mają misję uczynienia świata lepszym i dlatego Stany Zjednoczone mają prawo, a nawet obowiązek podbijać innych „dla ich dobra”.

Chińczycy z kolei są tak przekonani, że są lepsi od reszty i w ogóle najlepsi na świecie, że nikomu nie muszą tego udowadniać, ale to też powoduje, że nie muszą innych przerabiać jak robią to Amerykanie.

Zgadzam się, że Chińczycy chcą tak ułożyć świat, żeby to oni przede wszystkim zyskiwali na tym gospodarczo, technologicznie etc., żeby po prostu byli centrum tego świata. Generalnie każdy będzie mógł zarabiać, ale Chińczycy będą zarabiać więcej. Nie znaczy to jednak, że Chińczycy przyjdą np. do Polski i będą nam narzucać modele rządów. Generalnie im jest w sumie obojętne, jakie są rządy na świecie. Mogą sobie być autorytarne, totalitarne, demokratyczne etc. Dopóki to nie ma wpływu na Chiny, to ludzie mogą się rządzić jak tam sobie chcą. Dopóki nikt nie dominuje nad Chińczykami jest ok. Kiedy jednak ulegnie to zmianie, to Chińczycy przechodzą do działania.

Ktoś może tutaj zarzucić, że Chiny promują jednak autokratyczny model rządzenia. Robią to jednak w defensywie przeciw Amerykanom. Ci promują bowiem demokrację, a ta jest uważana przez Chińczyków za bezpośrednie zagrożenie. W związku z tym Chińczycy w ramach anty-amerykańskiej kontry stają w obronie innych systemów autokratycznych, ale jest to jednak działanie defensywne.

Z polskiej perspektywy jest tylko jeden problem z Chinami, za to fundamentalny. Chiny wspierają mocarstwa walczące z USA, a więc wspierają Rosję – naszego śmiertelnego wroga.

Po co w ogóle Chinom imperium? Czy taki stan rzeczy, jaki obowiązywał przez ostatnich 20-30 lat nie był dla nich optymalny? Do czego są Chinom potrzebne wszystkie „prowincje”, ten cały „obwarzanek”, jaki znajduje się dookoła Państwa Środka?

Ponieważ koncepcja Chin jest imperialna. Zagraniczna nazwa Chiny pochodzi od dynastii Qin, która zjednoczyła Chiny w III wieku przed naszą erą. Zjednoczenie to nastąpiło ogniem i mieczem. W ten sposób zjednoczyli regiony, które były od siebie tak odmienne jak np. Portugalia i Niemcy.

Chiny przed dynastą Qin były trochę jak współczesna Europa – niby wspólne korzenie, niby wspólna historia, ale w ostatecznym rozrachunku były to jednak odmienne regiony, państwa. Przyszła nagle dynastia Qin, która ogniem i mieczem to wszystko zjednoczyła. Mimo że dynastia Qin bardzo szybko upadła, to jej następcy okazali się ludźmi, którym pasuje stan rzeczy zbudowany przez dynastię Qin. Oczywiście w Chinach były okresy walki i podziałów, ale jednak dominuje tam od dwudziestu czterech wieków koncepcja zjednoczenia, czyli de facto koncepcja imperialna.

Trudno więc wyobrazić sobie Chiny jako nie-imperium. Gdybyśmy chcieli tak zrobić, to musielibyśmy się cofnąć do III wieku przed naszą erą.

Założenie chińskiej państwowości to założenie imperialne, a skoro tak to nie można pozwalać prowincjom, kresom, „obwarzankowi” na samodzielność, bo może to doprowadzić do reakcji łańcuchowej. Jeśli Chińczycy daliby się uniezależnić np. Mongołom, to za chwilę mogą to zrobić Tybetańczycy, a po nich Kantończycy i kolejni i w tym momencie państwo się sypie…

A mogą chcieć się uniezależnić od Chin?

Oczywiście, że mogą. Chiny przez wieki, abstrahując od siły politycznej, były państwem zjednoczonym kulturowo przez znaki chińskie. Te znaki były wspólne jak w pewnym stopniu łacina w Europie – pamiętajmy bowiem, że od upadku Cesarstwa Rzymskiego nikomu nie udało się zjednoczyć Europy na dłuższą metę. Natomiast w przypadku Chin – jednego państwa – mamy zupełnie różne języki mówione. One co prawda wszystkie operują na znakach, ale taki kantoński jest odmienny od pekińskiego bardziej niż hiszpański od polskiego. Także tutaj przy innym założeniu można sobie wyobrazić, że wszystkie prowincje chińskie dzisiaj są po prostu osobnymi państwami. Dobrym tego przykładem jest Wietnam, który na początku naszej ery wieków temu za bardzo nie różnił się od Kantonu. Dzisiaj jest jednak dla każdego oczywistością, że Wietnam to osobny kraj, a Kanton to część Chin. Niekoniecznie jednak tak musiało być. Chiny mogłyby być szeregiem różnych państw, które łączą chińskie znaki, ale każde z nich ma osobną tożsamość. Tu by jednak należało zdeimperializować koncepcję chińskiej państwowości, a na to żadna władza centralna w Chinach nigdy nie pozwoli.

Mamy tu więc trochę, w pewnym sensie, sytuację podobną do Rosji – albo jest imperium, albo się rozpada. Nie ma nic pomiędzy. Wybór władców w Pekinie jest więc jeden – imperium.

Jeszcze jedno: w chińskim myśleniu podstawową antynomią jest założenie stabilność – chaos. Chaosu się wszyscy boją, bo wtedy państwo się rozpada, ludzie się mordują etc. Założenie jest takie, że czymś odmiennym wobec chaosu jest stabilność, a tę trzeba wprowadzić w sposób zamordystyczny, bo jak się poluzuje, to mamy chaos. Założenie jest więc proste: albo dyktatura, albo chaos.

Strach przed anarchią jest obecnie w Chinach jednym z podstawowych uczuć i ten strach właśnie powoduje, że mamy tam dyktaturę, bo ta jest znacznie mniejszym złem niż chaos. Z tego założenia nikt nie zaryzykuje jakichś demokratycznym dziwactw, bo te mogą doprowadzić do chaosu. 

Na koniec chciałbym zapytać o stosunki rosyjsko-chińskie. Od początku wojny na Ukrainie za każdym razem, kiedy informujemy na portalu PCh24.pl o wsparciu udzielanym przez Pekin Moskwie z miejsca pojawiają się komentarze typu: „Chiny nic takiego nie robią”, „Nawet, jeśli Chiny biorą od Rosji węgiel i gaz, to nie jest tego dużo, Moskwa prawie na tym nie zarabia” etc. Czy wsparcie Chin dla Rosji faktycznie jest minimalne? A może mamy do czynienia, jakkolwiek to nie zabrzmi, z jakąś agenturą, która próbuje ośmieszyć, wykpić jakąkolwiek anty-chińską narrację dotyczącą wojny na Ukrainie? Skoro jest tego typu agentura rosyjska, ukraińska, amerykańska, to dlaczego nie miałoby być chińskiej?

W przypadku agentury najbardziej lubię przywoływać stare powiedzenie o autokracjach: ci, co mówią nie wiedzą; a ci, co wiedzą nie mówią. Tak jest również zazwyczaj z agenturą – jeśli mówisz, to znaczy, że nic nie wiesz. Jeśli wiesz, to milczysz, bo boisz się, że zginiesz.

Podejrzewam jednak, że agentura chińska np. w Polsce nie jest jakoś szczególnie silna. Od 15 lat obserwuję narrację wokół Chin i widzę wyraźnie, że Państwem Środka są zazwyczaj zafascynowani ci, co nie lubią Amerykanów. Ktoś ma jakieś „ALE” do Amerykanów – czasem rzeczywiste i uzasadnione, czasem urojone – i w związku z tym szuka kontrapunktu, a takim naturalnym kontrapunktem wydają się być właśnie Chiny, ewentualnie Rosja.

Odpowiadając na meritum pytania: Chińczycy generalnie chcą rubla zyskać i cnoty nie stracić. Oni chcą wesprzeć Rosję, zarobić na tym, a jednocześnie sprawić, żeby przypadkiem na tym nie oberwać. Tam, gdzie nie ma sankcji, tam Chińczycy pomagają Rosji chociażby jeśli chodzi o zakup ropy, węgla i gazu. Robią to zresztą nie tylko Chińczycy, bo np. Hindusi również. Jeśli można w dobrej cenie kupić potrzebny towar, to dlaczego tego nie zrobić?

Ponadto Chiny wspierają Rosję w wojnie z Ukrainą, żeby osłabić Zachód. Z punktu widzenia Chin, podobnie jak z punktu widzenia USA, wojna na Ukrainie to coś, co można nazwać „wojną domową w Hiszpanii 2.0”. Dwie strony wspierają różne walczące ze sobą siły, ale bezpośrednio same się nie konfrontują. Sprawdzają sprzęt, sprawdzają jak się można zachowywać, jak zareagują inni etc. To jest klasyczna proxy war – wojna zastępcza.

Z tej perspektywy Chiny są przy pomocy Rosji osłabić Zachód. Z kolei USA chcą przy pomocy Ukrainy osłabić Rosję. Jeśli patrzylibyśmy na to tylko z tej perspektywy, to moim zdaniem nie ma nic kontrowersyjnego w tym, że Chińczycy wspierają Rosję. Jestem jednak Polakiem, mieszkam w Polsce i dlatego wiem, że jest to bardzo szkodliwe z naszego punktu widzenia biorąc pod uwagę nasze położenie geograficzne.

Dodam tylko, że kupowanie przez Chiny od Rosji ropy, gazu, węgla etc. to jedno. Niedawno czytałem bardzo interesujący raport, z którego wynikało, że Chińczycy dostarczyli Rosji ogromną ilość koparek, ciężarówek, ciągników i innych tego typu sprzętów. Na pierwszy rzut oka są one mało spektakularne, a na pewno nie tak spektakularne jak np. czołgi jadące przez polski Rzeszów. Chińczycy w takich sprawach nie lubią jednak działać spektakularnie, tylko po cichu. Właśnie dlatego dostarczyli Rosji tysiące maszyn i ciężarówek, które odegrały ogromną rolę przy budowie Linii Surowikina, która zatrzymała ukraińską kontrofensywę. Także patrząc na to wszystko wszystkie twierdzenia, że Chiny nic takiego nie robią, a jak już wspierają Rosję, to nie w działaniach wojennych można sobie między bajki włożyć. Koparki, ciężarówki etc. były namacalnym wsparcie wojennym.

Czy Chińczycy biorą za to pieniądze, czy wysyłają sprzęt do Rosji, że tak powiem, GRATIS?

Oczywiście, że biorą. Chiny to nie jest żaden „azjatycki Czerwony Krzyż”. Biorą pieniądze, ale nie lichwiarskie. Nie jest tak, że jakoś specjalnie kasują Rosję.

Jest jeszcze jeden subtelny element: towarzysze z Korei Północnej dostarczają Rosji broń, o czy wiedzą absolutnie wszyscy. Pytanie jednak brzmi: czy miałoby to miejsce, gdyby Pekin powiedział Kimowi, że nie powinien tego robić? Moim zdaniem bez cichej zgody Chin nie miałoby to miejsca.

Nie można więc lekceważyć chińskiego wsparcia dla Rosji. Ono jest sprytne, dwuznaczne, bez otwartej przyłbicy. Ono nie jest waleniem prosto po oczach jak to robi Zachód w przypadku wspierania Ukrainy. Widać tu ewidentnie różnicę taktyki, różnicę stylu. Istota rzeczy jest jednak podobna. Obie strony konfliktu, czyli USA i Chiny traktują wojnę na Ukrainie jako wojnę zastępczą „Hiszpanię  2.0”.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz D. Kolanek