Oprócz spowiedzi, osoby, które zaciągnęły winę moralną poprzez poparcie ustawy w trakcie procesu legislacyjnego, powinny publicznie jasno przyznać się do błędu i próbować naprawić wyrządzoną szkodę (…) nie znajduję żadnych okoliczności łagodzących, które by usprawiedliwiały poparcie katolickich polityków dla tego prawa – w ten sposób ks. dr hab. Piotr Kieniewicz MIC w rozmowie z Martą Dybińską komentuje decyzję prezydenta Andrzeja Dudy o podpisaniu ustawy przywracającej publiczne finansowanie procedury in vitro.
Księże Doktorze, jak Ksiądz zareagował na informację, że prezydent podpisał nowelizację ustawy o finansowaniu in vitro ze środków publicznych?
Byłem zaskoczony, ponieważ pan prezydent wielokrotnie wypowiadał się, że jest przeciwnikiem in vitro, że jest katolikiem, że stoi po stronie nienarodzonych. Przy mocnym głosie ks. abpa Gądeckiego – Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, wzywającym do sprzeciwu na gruncie moralnym wobec tego projektu ustawy – podpisał ustawę o finansowaniu in vitro. Spodziewałem się, że prezydent zawetuje tę ustawę równie szybko – jak później się okazało – ustawę okołobudżetową. Decyzja, którą podjął – jest dla mnie przykrym rozczarowaniem. Nie jest to dobra decyzja w sensie etycznym, medycznym, społecznym. Myślę, że również w wymiarze politycznym nie jest to dobra decyzja, aczkolwiek sądzę, że był to główny powód podpisania tej ustawy.
Wesprzyj nas już teraz!
W wymiarze politycznym prezydent coś uzyskał?
Na tym polu również jest przegrana – proponenci tej ustawy skorzystali (bo uzyskali, co chcieli), ale prezydent nie tylko nic nie uzyskał, ale wiele stracił – przede wszystkim swoją wiarygodność i moralną jednoznaczność.
Prezydent jako „zwykły” obywatel może mieć inne zdanie, ale dlaczego jako prezydent kraju – popisał ustawę o finansowaniu in vitro ze środków publicznych?
Pan Andrzej Duda został wybrany na prezydenta właśnie dlatego, że był członkiem takim jakim był. Wydawało się, że ma mocny kręgosłup moralny i jasne przekonania w kwestiach światopoglądowych. W kwestii podpisania ustawy pan prezydent się schował za swoim urzędem – jako prezydent wszystkich Polaków. Schował to kim jest jako człowiek. Natomiast, prezydentem nie jest automat do podpisywania ustaw, tylko człowiek o określonych wartościach. Jeśli odetniemy etykę od życia politycznego to otrzymujemy układ totalitarny, nawet jeśli ma on charakter demokratyczny.
Sam prezes Kaczyński mówił, że Andrzej Duda jest człowiekiem wiary, ale i prezydent w expose deklarował: „jestem człowiekiem wiary”…
Tak się wydawało. Nie wiem jakie tak naprawdę stały powody w sumieniu pana prezydenta – nie zamierzam go osadzać, nie mam takiej władzy, kompetencji, ani możliwości. Natomiast, mogę ocenić od strony zewnętrznej – jest to decyzja niewłaściwa ze względu na to jaką procedurą jest in vitro. Z jednej strony jest to procedura nowoczesna, ale z drugiej strony – obarczona ogromnym ciężarem wadliwości, do tego stopnia, że jako metoda rozrodu zwierząt została wycofana z weterynarii. Jest stosowana do celów badawczych i eksperymentalnych, ale nie do celów rozrodczych. Natomiast w stosunku do ludzi jest proponowana jako metoda rozrodcza. To pokazuje, że mamy do czynienia z sytuacją przedziwną.
Na czym polega zabijanie głosu sumienia?
Na tym, że nie słucha się głosu sumienia. To nie jest takie trudne. Człowiek robi to, co chce robić.
Po co prezydentowi kapelan?
To jest pytanie do księdza kapelana i do pana prezydenta. Kapelan jest opiekunem duchowym, ale to, że ktoś chodzi do spowiedzi wcale nie oznacza, że nie grzeszy. Myślę, że to, że prezydent ma swojego kapelana jest właściwe. Natomiast to, co z tym robi – jest jego decyzją.
Popieranie in vitro to grzech ciężki?
Oczywiście, że tak, zwłaszcza jeśli mówimy o poparciu poprzez głosowanie w parlamencie, podpis pod ustawą. Grzech jest ciężki, czyli dotyczy bardzo poważnej materii, a jeśli jest popełniony świadomie i dobrowolnie – to jest to grzech śmiertelny, zrywający stan łaski uświęcającej.
Dodatkowym ciężarem są społeczne konsekwencje podjętych decyzji, czyli zgorszenie ludzi, ale też ich demoralizacja poprzez uchwalenie niegodziwego prawa. Dlatego oprócz spowiedzi, osoby, które zaciągnęły winę moralną poprzez poparcie ustawy w trakcie procesu legislacyjnego, powinny publicznie jasno przyznać się do błędu i próbować naprawić wyrządzoną szkodę; powiedzmy sobie szczerze, nie jest to łatwe.
Poparcie dla niegodziwego prawa byłoby dopuszczalne, gdyby nowe prawo ograniczało szkodliwe skutki prawa wcześniejszego. W przypadku ustawy o in vitro, której dotyczy nasza rozmowa, tak nie jest. Nie znajduję żadnych okoliczności łagodzących, które by usprawiedliwiały poparcie katolickich polityków dla tego prawa.
Św. Jan Paweł II był wielkim obrońcą rodziny. Świętujemy rocznicę urodzin Ojca Świętego, obchodzimy kolejne rocznice wyboru Kard. Wojtyły na papieża… Jak to się ma do popierania in vitro?
Pan Jezus powiedział: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. To, czy Jan Paweł II był wielkim Polakiem czy nie – nie ma naprawdę żadnego znaczenia w kwestii popierania in vitro, czy w innych sprawach podejmowanych przez polityków. Przynajmniej nie ma znaczenia dla nich. Bo tak naprawdę, znaczenie ma to czy człowiek słucha Boga czy nie.
Jak się ma piąte przykazanie do popierania in vitro?
Wiemy jak mamy postępować. To, że po raz kolejny powtórzymy, że nie wolno zabijać dzieci – co to zmieni? Nic, ponieważ problem nie jest w tym jakie jest prawo. Problem jest w tym czy traktujemy Pana Boga i drugiego człowieka poważnie czy też nie. Prawo Boże jest elementem, który ma nam wskazać – i przypomnieć – co jest dobre a co jest złe. Mówimy, że ono zakazuje, ale to nie jest zakaz w wymiarze prawa karnego czy cywilnego. To jest wskazanie, a ludzie robią to, co uważają.
Wszyscy wiemy, że nie można zabijać. Natomiast, proszę zwrócić uwagę, że w odniesieniu do dzieci nienarodzonych problem jest nie w tym czy wolno zabijać czy nie, problem jest w tym czy w ogóle uzna się ich człowieczeństwo – a się go nie uznaje. Nie mam argumentu dla ludzi, którzy chcą dokonać „terminacji ciąży”, ponieważ dla nich to nie jest w ogóle problem moralny.
To jak z nimi rozmawiać?
Nie zawsze to jest możliwe. Bywa, że argumenty płynące z wiedzy medycznej czy z analizy antropologicznej i filozoficznej są całkowicie ignorowane, ponieważ decyzja o podjęciu jakiegoś działania już zapadła – niekiedy w oparciu o emocje, kiedy indziej w oparciu o kalkulacje utylitarne. Dlatego tak ważne jest, by dostrzec, że prawo stanowione (cywilne, karne czy inne) może odegrać swoją rolę wychowawczą, uwrażliwiając ludzi poprzez ochronę dóbr i wartości już rozpoznanych przez niektórych, ale jednocześnie ważnych dla wszystkich.
Tak właśnie jest z kwestią życia nienarodzonych dzieci. Polskie prawo określa, że „dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności” (tak to określa Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka). Zwrócono w tym zapisie uwagę, że dzieci nienarodzone są ludźmi. Jest rzeczą zastanawiającą i smutną jednocześnie, że dla wielu osób człowieczeństwo tych dzieci jest nadal kwestią nie tylko dyskusyjną, ale wręcz wprost negowaną. Dlatego mówię, że zarówno aborcja jak i in vitro są problemami antropologicznymi, a nie religijnymi. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy nie – staje wobec sytuacji, w której mamy do czynienia z człowiekiem i wobec decyzji, czy może tego człowieka pozbawić życia, czy też ma to życie chronić.
Sytuacja kiedy aborcja byłaby dopuszczalna i całkowicie legalna – byłaby moralna?
Nie bardzo rozumiem pani pytanie. Jeśli chodzi o to, czy legalność aborcji czyniłaby ją godziwą, to odpowiedź jest negatywna. Bezpośredni zamach na życie nienarodzonego dziecka – bezpośredni, czyli chciany jako cel sam w sobie lub jako środek do celu – jest zawsze czynem niegodziwym moralnie. Ponadto, prawo legitymizujące niegodziwe działania (jak np. aborcję, eutanazję czy in vitro) wywiera skutek demoralizujący na społeczeństwo, tworząc przekonanie, że skoro coś jest prawnie dozwolone, to jest też moralnie dobre. Tak być powinno, że prawo powinno chronić dobro i bronić przed złem, ale historia pokazuje, że wiele bezeceństw, wiele niegodziwości, wiele zła dokonano w majestacie prawa.
Działania UB, KGB czy Gestapo (sięgając po najbardziej drastyczne przykłady) były zazwyczaj legalne, a przynajmniej starano się zapewnić im pozory legalności. Z drugiej strony, prawo może – od strony formalnej – zakazywać rzeczy dobrych, znowu powołując się na rzekomy interes społeczny. Przykładem takiego prawa może być polityka jednego dziecka w Chinach; swoją drogą jej skutki doprowadziły już do poważnego kryzysu demograficznego w tym kraju.
Przed laty Rada Episkopatu Polski w liście do polskich parlamentarzystów napisała o metodzie zapłodnienia in vitro: „To rodzaj wyrafinowanej aborcji”. In vitro jest rodzajem aborcji?
Nie. In vitro nie jest rodzajem aborcji. W trakcie in vitro może dojść – i zazwyczaj dochodzi – do uśmiercenia dzieci na bardzo wczesnym etapie ich rozwoju. Natomiast nie można powiedzieć, że in vitro to jest aborcja. In vitro jest sztucznym tworzeniem nowego życia ludzkiego, w laboratorium, procesem, w którym zazwyczaj również giną ludzie na wczesnym etapie swego rozwoju, ale jest to jednak inny proces. W bioetyce nie wolno mieszać pojęć i upraszczać opisów sytuacji, ponieważ prowadzi to do błędnych ocen i konkluzji.
rozmawiała Marta Dybińska
