Japonia demograficznie w zasadzie dopędza Rosję, a biorąc pod uwagę, że około 20 proc. mieszkańców Rosji nie jest Rosjanami, to wręcz ją prześciga. Jednak liczba ludzi rządzących Japonią jest zamknięta. Jest to grono ograniczone. Synowie parlamentarzystów żenią się z córkami parlamentarzystów, swoje żony wsadzają w struktury władzy etc. I między innymi przez to mają długą pamięć, jak słonie. Nie wygląda na to, żeby w Japonii istniało stronnictwo, które marzyłoby o jakiejś dłuższej kooperacji z Rosją – mówi w rozmowie z PCh24.pl prof. Jakub Polit (Instytut Historii UJ).
Jak ocenia Pan współczesne stosunki na linii Rosja – Japonia?
Najprościej byłoby powiedzieć, że „są, jakie są”. A na poważniej: nie są takie, jakie by sobie obie strony tego życzyły, ale są pewną logiczną konsekwencją wytworzonej sytuacji. Japończycy, którzy lubili o sobie myśleć, zwłaszcza w latach 60. i 70. XX wieku, jako o państwie quasi-neutralnym, które się rozbroiło, które nie stoi po żadnej stronie, teraz sobie uświadomili i potwierdzili, nie po raz pierwszy zresztą, że znajdują się w obozie zupełnie przeciwnym niż Rosja.
Wesprzyj nas już teraz!
Krótko mówiąc: ostry kryzys międzynarodowy wymaga, nawet niejako niechcący, samo-zadeklarowania się i tak się stało w przypadku Japonii.
Jeśli zaś chodzi o Rosję: ta, jak się okazuje, z Japonią nie potrafi się pogodzić. Z jednej strony jest to wynikiem pewnej logiki biegu dziejów Rosji, ale z drugiej, z punktu widzenia logiki jako takiej, przeciwnie: nie jest, albowiem jak powtarzam w co drugiej rozmowie z Panem: pewnego rodzaju elementarna logika wymagałaby, aby Rosja pogodziła się z Japonią. Powód jest prosty: Rosja sąsiaduje z Chinami. Teoretycznie, jak mówią niemal wszyscy teoretycy spraw międzynarodowych, jeżeli ma się dwóch potencjalnie groźnych sąsiadów, to należy się sprzymierzyć ze słabszym przeciwko silniejszemu. Mamy na to sto tysięcy przykładów, że wymienię tylko najbardziej znany sojusz brytyjsko-francuski przeciwko Niemcom. Logika nakazywała by, że Rosja powinna trzymać z Japonią przeciwko Chinom. Logika logiką, a rzeczywistość rzeczywistością i jest odwrotnie – Rosja trzyma z Chinami przeciwko Japonii.
W aktualnej sytuacji Rosja staje się coraz bardziej zapleczem surowcowym, żeby nie powiedzieć przybudówką do Chin. Japonia w związku z tym w zasadzie nie ma większego wyboru i tutaj drugorzędne są jej głębokie, historyczne powody niechęci do Rosji, przede wszystkim spór terytorialny o Wyspy Kurylskie.
Gdzie i kiedy szukać praprzyczyny napięć między Rosją a Japonią, bo że takie napięcia są widać od początku wojny na Ukrainie: Japonia odgraża się Rosji, a Rosja wysyła na Wschód kolejnych żołnierzy, którzy raz prowadzą manewry defensywne, a raz ofensywne?
Zacznę od sprawy najbardziej podstawowej: przede wszystkim Rosja jest de facto, aczkolwiek nigdy żadnego traktatu nie zawarto i prawdopodobnie nigdy nie zostanie on zawarty, sojusznikiem Chińskiej Republiki Ludowej, a Chińska Republika Ludowa jest najbardziej prawdopodobnym w wypadku jakiegokolwiek konfliktu przeciwnikiem Japonii. Innymi słowy jednocześnie z tymi dwoma krajami, z Rosją i ChRL, Japonia przyjaźnić się nie może.
Po drugie: Rosja ma z Japonią spór terytorialny. Dla toku moich rozważań nie jest istotne, czy jest on poważny i wart gry. Istotne jest to, że jest to prawdopodobnie jedyny w obecnym świecie spór terytorialny między krajami, które są uważane za mocarstwa. Między krajami którymi istnieje dość osobliwy stan prawny. Mianowicie: nie ma w gruncie rzeczy stanu wojny jako takiego, czego dowodzi chociażby utrzymywanie stosunków dyplomatycznych na szczeblu ambasadorów. Jednakże nie ma też między tymi krajami zawartego traktatu pokojowego. Wbrew pozorom, nie jest to sytuacja podobna do tej miedzy Rosją a Niemcami, bo w tym ostatnim wypadku traktat pokojowy wprawdzie nie został zawarty, ale zastąpiły go układy równoważne z takim traktatem, regulujące sprawy terytorialne. W wypadku Japonii tak się bynajmniej nie stało.
Tutaj od razu wracamy do sprawy Ukrainy. Jeżeli Japonia uważa z tych czy innych powodów, że absolutnie nie może się zgodzić na rozstrzygnięcie swojego sporu terytorialnego z Rosją metodą faktów dokonanych, nie godzi się na konstatację, że pięść stanowi prawo, że mamy zasiedzenie, że siła przemawia i tworzy stan prawny, no to Japonia nie może w tej sytuacji w sposób beztroski stwierdzić, że w innych przypadkach – jak w ukraińskim – właśnie tak jest. Musi być konsekwentna. Jeśli ma się taki spór, to nie można w niefrasobliwy żyrować innego tego rodzaju postanowień na arenie międzynarodowej.
Prosty przykład: Hiszpania, chociaż jest sojusznikiem Wielkiej Brytanii, to ma z nią spór o Gibraltar, a także nie uznaje aneksji Kosowa. Dlaczego? Bo jeżeli uznamy, że można jednostronnie zmieniać granice, to właściwie dlaczego mamy dąsać się w sprawie Gibraltaru?
Rosja rzeczywiście przeprowadzała w ostatnim czasie rozmaite prowokacyjne akcje, jak ćwiczenia floty wespół z Chińczykami w najbliższym sąsiedztwie Japonii, co wyglądało na machanie czerwoną płachtą przed nosem póki co dość spokojnego i spokojnie przeżuwającego byka. Ale i tutaj tło jest jeszcze bardziej skomplikowane. Mianowicie: Rosja znalazła się po swoim pierwszym ataku na Ukrainę w roku 2014, a ostatecznie w 2022 w głębokiej izolacji międzynarodowej. Wcale nie uważam, że jest ona dla Rosji czymś nieodwołalnie katastrofalnym. Z takich rzeczy się wychodzi i Rosja wie, jak to robić. Od kilku tygodni słyszymy pokrzykiwania na Zachodzie, że sankcje bardziej szkodzą tym, którzy je nałożyli niż samej Rosji, że trzeba się pogodzić z Putinem i dalej robić interesy. Póki co sytuacja jest nie przyjemna, ale może się ona zmienić w każdej chwili, nawet w czasie naszej aktualnej rozmowy.
Niemniej aktualnie Rosja jest skazana na współdziałanie z Chinami. Obecnie nie ma większych pól manewru, ale przypomnę, że w 2014 było podobnie i co? Pola manewru zostały przywrócone. Jeszcze kilka lat temu miały miejsce różne rzeczy, o których się w Polsce głośno nie mówiło po prostu dlatego, że one nas nie dotyczyły. Dobrym, ale niemal kuriozalnym przykładem jest spór o Arktykę. Rosja jest państwem arktycznym, które w skrajnych wypowiedziach rości sobie prawo nawet do bieguna północnego. Krajami arktycznymi są również Kanada, Norwegia czy Stany Zjednoczone z racji posiadania Alaski. I oto jakiś czas temu Chińska Republika Ludowa ogłosiła światu, że jest krajem sub-arktycznym z racji tego, że znajduje się zaledwie w odległości kilku tysięcy kilometrów od bieguna. Idąc tą logiką można powiedzieć, że takimi samymi krajami sub-arktycznymi są Polska czy Singapur. Czy Polska i Singapur mimo, że są obserwatorami rozmaitych forów arktycznych twierdzą, że są krajami sub-arktycznymi? Nie, ale Chińska Republika Ludowa już tak. Przez co jest „żywo zainteresowana” (jak powiada) dostępem do arktycznych surowców i nie tylko.
Rosji w gruncie rzeczy nie jest w smak, że pojawiło się silne państwo mogące się szarogęsić w tym rejonie świata, tym bardziej, że w gronie obokarktycznych krajów, Chińczyków raczej nie lubiących, Rosjanie musieliby być ich jedynym adwokatem. I tu rzeczywiście Putin próbował pewnego manewru próbując ocieplić stosunki z Japończykami, dając im pewne fory etc. Tworzył innymi słowy miejsce dla kombinacji politycznych. Ale po lutym bieżącego roku wszystko się skończyło. W zasadzie jeżeli Rosja jedzie z Chińczykami na tym samym wózku (choć raczej pod chińskim wózkiem), to dalej manewrować nie może. I tak oto mamy Japonię po jednej stronie, a Rosję po drugiej, a do tego dochodzą pewnego rodzaju geopolityczne, wojskowe, militarne aspekty przywołanego przeze mnie sporu o Wyspy Kurylskie.
Pozwolę sobie tutaj na moment zmienić temat: jak to jest, że wojna na Ukrainie trwa już ponad 150 dni? Przecież niemal wszyscy geostratedzy mówili kilka miesięcy temu, że sankcje nałożone, Rosja tego nie wytrzyma i w ciągu tygodnia będzie błagać o pokój. Ci sami ludzie twierdzili również, że protesty kilku tysięcy ludzi w Moskwie i Petersburgu sprawią, że wojna skończy się za 3 dni. Oprócz tego mówili, że nikt już nie chce do armii Putina, że Rosji lada moment skończą się czołgi, samoloty i rakiety, a jak wyłączy się w Rosji Netflixa, to wojna skończy się za kilka godzin. Wojna jednak trwa i nic się nie zanosi, żeby miała się skończyć…
Rzeczywiście wojna na Ukrainie trwa już dłużej niż osławiona wojna fińska, do której kiedyś ją porównałem. I to, co Pan wymienił jest kolejnym dowodem potwierdzającym tezę, że współczesne pokolenie w zasadzie nie potrafi ocenić długości rozpoczynającej się wojny, tak jak nie potrafili tego zrobić eksperci i stratedzy w roku 1914, którzy twierdzili, że żołnierze wrócą do domów zanim opadną liście. Przypomnę, że I wojna światowa na całego rozpoczęła się w sierpniu. Tak samo pochopnie sądzono w roku 1940, kiedy to eksperci głosili, iż wojna na linii Maginota potrwa całe lata, a tymczasem liście nie tylko nie zdążyły opaść, ale nawet dobrze się zarumienić i było po kampanii.
Kiedy w roku 1914 irlandzki podróżnik Ernest Shackleton wybierał się na Biegun Południowy, przezimował tam i wrócił. Przed wyruszeniem usłyszał, że zaczęli strzelać w Europie, a po powrocie zapytał pierwszych ludzi, których spotkał, kiedy wojna się skończyła i dowiedział się, że „nie skończyła się, zginęły miliony ludzi, Europa oszalała, świat oszalał”. Tyle o szacunkach ekspertów.
Wróćmy jednak do Ukrainy: wydaje się, że wytworzyła się póki co pewnego rodzaju równowaga, to znaczy: z jednej strony Rosja rozpoczęła wojnę długotrwałą, na co ją oczywiście stać. Nie udało jej się osiągnąć druzgocącego sukcesu w pierwszych dniach, sukcesu warunkowanego nie tyle własną przewagą militarno-liczebną, co rachubą na błyskawiczną kapitulację ze strony Ukraińców. Z drugiej strony są Ukraińcy walczący w sposób zdeterminowany, dzielny, przy kierownictwie politycznym nieskłonnym do kapitulacji, ale również nasączanym bronią zachodnią. Przypomnijmy sobie jednak niektóre wypowiedzi ze strony przedstawicieli Niemiec czy USA, że Ukrainie dostarcza się broni na tyle, żeby się trzymała, ale nie przeszła do kontrofensywy, ponieważ nie powinna tego robić. A nuż Ukraińcy zaczęliby na przykład przypadkowo czy umyślnie ostrzeliwać cele za granicą rosyjską, a nie daj Boże samą Moskwę. Wtedy zostałaby naruszona ta chwiejna równowaga, którą aktualnie obserwujemy. Mnie to przypomina, chociaż być może niektórzy uznają to za złe porównanie, hiszpańską wojnę domową, gdzie obie strony po pierwszym roku były tak równomiernie subsydiowane przez Oś i ZSRR, że w zasadzie nie wiadomo było, kto osiągnie zwycięstwo. I gruncie rzeczy nie tyle przewaga strategiczno-materiałowa frankistów, co niezgoda i bałagan po stronie republikańskiej spowodowały ostateczny rezultat.
Ja nie potrafię stwierdzić, co z tego wszystkiego wyniknie. Na pewno jednak kierownictwo ukraińskie właśnie z uwagi na długotrwałość oporu wobec rosyjskiego ataku nie może zdecydować, że odda Rosji 1/5 kraju (jak Finlandia w 1940 r.), po czym bezkarnie ogłosić, że to i tak zwycięstwo.
Bardzo dziękuję, wróćmy do tego, co się dzieje na linii Moskwa – Tokio. Odnoszę wrażenie, że w Rosji w dalszym ciągu rozpamiętuje się klęskę poniesioną w wojnie z Japonią 117 lat temu, w latach 1904-1905…
Ta klęska jest rozpamiętywana, ponieważ była ona bardzo przykra wizerunkowo, chociaż niekoniecznie katastrofalna politycznie. Skutki w polityce międzynarodowej były drugorzędne, militarne były ważne, ale najważniejsza była plama na wizerunku reżimu. Ponadto kojarzy się ona jeszcze z czymś innym, być może dość przypadkowo, ale jednak: klęski wojenne Rosji zbiegły się z wewnętrznym załamaniem reżimu, co prowadziło do długotrwałych przemian na arenie międzynarodowej. Dlatego pewnego rodzaju paralele, choć może powierzchowne, są oczywiste.
Wojnę 1904-1905 Rosja pomściła. Stalin mówił: „Jestem człowiekiem starym i pamiętam upokorzenie z rąk Japonii”. To wszystko było oczywiście bardzo grubymi nićmi szyte, ponieważ Stalin w latach 1904-1905 podobnie jak cała jego partia kibicował Japonii i entuzjazmował się klęskami rosyjskiej armii i floty. Ale rzeczywiście jego pokolenie to przeżywało i rzeczywiście zostało to pomszczone odbiciem, odwojowaniem tych wszystkich obszarów w 1945 r.
Historia jednak zatacza koło. Jeżeli Rosja się odegrała, to w rezultacie odebrano Japończykom nie tylko Sachalin, nie tylko bazy w Mandżurii, ale odebrano nawet Wyspy Kurylskie, do których carska Rosja nigdy nie rościła sobie pretensji. Wyspy Kurylskie są położone strategicznie, nie ma na nich szczególnych bogactw, ludność jest liczona w tysiącach, a główne miasto Kurylsk to dość przerażające zbiorowisko kilku bloków z wielkiej płyty, które można by osadzić na jednym osiedlu pod Moskwą.
Pytanie brzmi jednak: jeżeli Rosjanie oddaliby Japończykom Wyspy Kurylskie, to może oddaliby przy okazji Estończykom okolice Jeziora Pejpus? Wyborg Finom? A może komuś się przypomni, że w ogóle Petersburg zbudowany jest na terytorium nierosyjskim, w dobie wznoszenia miasta prawnie należącym do Szwecji i w takim razie czy nie należy go zwrócić?
Czy można powiedzieć, że obecnie między Rosją a Japonią trwa „zimna wojna”?
W pewnym sensie tak, ale chciałbym być tutaj właściwie zrozumiany. „Zimna wojna” to nazwa stosunków między supermocarstwami aż do prezydentury Ronalda Reagana włącznie. Wobec tego głośne obcałowywanie się rosyjskich kosmonautów z amerykańskimi podczas szczytu w Helsinkach – mówię tutaj o sławnym locie Sojuz-Apollo – to też „zimna wojna”. Mimo epoki oficjalnego odprężenia. Były to wprawdzie pocałunki, ale jednak zimne.
Póki nie zostanie zawarty traktat pokojowy, póki żyją ludzie z głębokimi, historycznymi wspomnieniami… Zastrzelony nie tak dawno premier Abe miał głęboko pod skórą Wyspy Kurylskie. Tacy ludzie jak on głęboko pamiętają, co było. Nawiasem mówiąc, Tokio ogłosiło iż Putin nie zostanie wpuszczony na pogrzeb Abego, choć wątpliwe, żeby miał ochotę na taka wyprawę.
Japonia demograficznie w zasadzie dopędza Rosję, a biorąc pod uwagę, że około 20 proc. mieszkańców Rosji nie jest Rosjanami, to wręcz ją prześciga. Jednak liczba ludzi rządzących Japonią jest zamknięta. Jest to grono ograniczone. Synowie parlamentarzystów żenią się z córkami parlamentarzystów, swoje żony wsadzają w struktury władzy etc. I między innymi przez to mają długą pamięć jak słonie.
Nie wygląda na to, żeby w Japonii istniało stronnictwo, które marzyłoby o jakiejś dłuższej kooperacji z Rosją.
Jak Pana zdaniem wyglądałby traktat pokojowy między Rosją a Japonią, gdyby jednak został podpisany?
Przypomnę, że to Japonia nie chce podpisać traktatu pokojowego, bo propozycje rosyjskie są dla niej nie do przyjęcia. Gdyby jednak został on podpisany to wyglądałby tak: Rosja zrzeka się części terytoriów, którymi obecnie faktycznie włada. Pytanie brzmi: co to by były za terytoria? Czy byłoby to tylko czyli wyspy: Habomai, Shikotan, Kunashir i Iturup? One faktycznie nie są nawet Wyspami Kurylskimi, leżą na szelfie wyspy Hokkaido, czyli są częścią jednej z rdzennych wysp Japonii. Czy może odzyskano by większy fragment Kuryli? Trudno powiedzieć. Jestem jednak przekonany, że aby taki scenariusz był możliwy, musiałby się zmienić fundamentalnie sposób myślenia kierownictwa na Kremlu. A jest to równie prawdopodobne jak to, że katoliccy fundamentaliści zaczną nagle dominować wśród komisarzy Unii Europejskiej, czyli na razie na to nic nie wskazuje. A jeśli tak się nie stanie, to Japonia nie zgodzi się na podpisanie takiego traktatu.
Ze strony rosyjskiej musiałoby to oznaczać nie tyle dojście do władzy nowej ekipy, bo przez dojście do władzy rozumiemy jakieś wybory, jakieś przetasowania polityczne. Rosję musiałaby czekać tak głęboka implozja wewnętrzna, jak co najmniej na początku lat 90. Dopiero wówczas być może znalazłby się ktoś, kto uznałby, że tych terenów należy się pozbyć. Dlaczego? Na przykład po to, żeby pozyskać sobie Japonię przeciwko Chinom. Na razie jednak nic nie wskazuje, żeby ludzie w ten sposób myślący znajdowali się na Kremlu.
Czy Pana zdaniem „zimna wojna” między Rosją a Japonią może przerodzić się w „wojnę gorącą”? Z jednej strony Rosjanie prowokują i jak Pan powiedział machają Japonii przed nosem czerwoną płachtą, ale z drugiej Japończycy, jak wynika z doniesień medialnych, zbroją się na potęgę.
Z tym raptownym zbrojeniem na potęgę nie przesadzajmy. Proszę pamiętać, że Japonia nie była nigdy, wyjąwszy pierwsze lata po II Wojnie Światowej państwem naprawdę rozbrojonym. Jedynie kontrolowano nasycenie opinii publicznej informacjami, jaki jest faktyczny stan bojowy owych Sił Samoobrony.
Powiedziałbym inaczej: przypomina mi to trochę położenie Francji sprzed I wojny światowej. Francja nigdy nie zapomniała utraty Alzacji i Lotaryngii. Nigdy się nie zamierzała wyrzec tych terenów. Ale wojny z tego powodu nigdy by nie rozpętała. Wojna wybuchła z innych przyczyn. Tak samo Japonia nigdy nie pójdzie na wojnę, ani jej nie rozpocznie z powodu Kuryli. Nie tylko dlatego, że – przynajmniej oficjalnie – na razie nie ma czym, nie posiadając „oficjalnej” armii. Ale także dlatego, że jest połączona sojuszem z USA, który kontroluje ją politycznie.
Natomiast rzeczywiście, gdyby Japonia miała z Rosjanami naprawdę rozmawiać, to nie zawrze żadnego traktatu, który ograniczałby jej prawa. Ale do tego potrzebne by były zmiany na arenie międzynarodowej o skali znacznie większej niż wojna na Ukrainie. Wojna, która w jakiejś mierze jest kontrolowana przez mocarstwa – obie strony nie starają się posunąć za daleko i to właściwie zamyka zagadnienie.
Jak to jest, że Japonia ma „słabość” do zatargów z innymi mocarstwami: 1904-1905 – Rosja, II Wojna Światowa – USA, obecnie znowu Rosja?
Nie jest to sprawiedliwe ujęcie. Po II wojnie światowej Japonia robiła wszystko, żeby przekonać świat i poniekąd własne społeczeństwo, że nie tylko nie ma armii, ale że w ogóle nie interesuje się polityką jako taką, a jedynie wyłącznie robieniem pieniędzy. Była to tzw. doktryna Yoshidy. Ona trwała przez ponad pół stulecia.
Pamiętajmy jednak, że Japonia jest wyspą, archipelagiem. Oczywiście ma to swoje zalety, umożliwia pewną izolację, ale ma także wady polegające na tym, że bezpieczeństwo wyspy zależy od panowania na morzu i w powietrzu. Jeżeli Rosja nie panuje na morzu, to nie kontroluje tylko morza, ale kontroluje ląd. Jeżeli nie panuje w powietrzu, no to sobie jakiś Mathias Rust może wylądować na Placu Czerwonym, ale Rosję nadal kontroluje armia rosyjska. Jeśli zaś wyspa nie panuje na morzu i w powietrzu, to znaczy, że sąsiad może ją zająć.
Innymi słowy Japonia stale musi się rozglądać dookoła, a jeżeli ostatnio odnosiło się wrażenie, że tego nie robiła, to dlatego, iż miała na swoim terytorium bazy USA.
Można to więc podsumować w sposób następujący: Japonia jest politycznie częścią świata zachodniego. Japonia jest sojusznikiem USA. W związku z tym musi kibicować Amerykanom w najważniejszych konfliktach. A gdyby sojusz z USA rozluźnił, gdyby stało się to, do czego namawiają ją Rosjanie i Chińczycy, czyli wyprosiła Amerykanów ze swojego terytorium, to wówczas wracamy do sytuacji z lat 20. i 30., kiedy Japonia jest z nikim nie sprzymierzona, nieobliczalna i zbroi się na wszystkie azymuty. Nie sądzę, żeby byłby to pociągający scenariusz dla kogokolwiek. Także dla samych Japończyków.
Dziękuję za rozmowę
Tomasz D. Kolanek
