Kiedy w sierpniu rząd wprowadzał w Polsce podział na strefy, to koncepcja wówczas przedstawiana głosiła, że polskie władze będą w stanie zarządzać epidemią z precyzją skalpela. Wystarczyło kilka tygodni, żeby założenia rządowe stały się nieaktualne i od soboty cała Polska stanie się „żółtą strefą” z kilkudziesięcioma „czerwonymi powiatami” – mówi w rozmowie z PCh24.pl mecenas Jerzy Kwaśniewski, prezes Instytutu Ordo Iuris.
Jak ocenia Pan decyzję rządu o uczynieniu z niemal całej Polski, poza kilkudziesięcioma „czerwonymi” wyjątkami, „żółtej strefy” i wprowadzeniu ogólnopolskich obostrzeń?
Wesprzyj nas już teraz!
Powiem szczerze, że dziwi mnie język, którym to wszystko jest przedstawiane. O ile w marcu wprowadzanie restrykcji przedstawiano językiem odpowiedzialności za drugiego człowieka, to teraz dominuje język groźby.
Pełna zgoda, Panie prezesie! Największe media w Polsce co rusz domagają się większych kar za nieprzestrzeganie obostrzeń i maksymalnej kontroli ze strony policji…
Otóż to! Mamy język groźby, mamy język sankcji, mamy język, którym państwo powinno rozmawiać z obywatelami jedynie w ostateczności, bowiem sankcje to ostateczny środek do mobilizowania obywateli, aby ci realizowali pewne obowiązki. W wielu obszarach, jak na przykład noszenia maseczek, ten wymierzony w nas rewolwer jest nienaładowany, bo ustawa nakazująca powszechne noszenie maseczek nie pozwala ani na karanie, ani nawet na powszechne noszenie maseczek!
Nie pozwala?
Tak! Ustawa z 2008 roku w artykule 46b określa, co się może znaleźć w rozporządzeniu Rady Ministrów. Tam jest jasno powiedziane, że rozporządzenie może nakazać stosowanie środków profilaktycznych „przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie”. Podejrzenie o zachorowanie jest w ustawie zdefiniowane: chodzi albo o objawy kliniczne, albo w przypadku ich braku o udowodniony kontakt z osobą chorą. Z całą pewnością nie można nagle, bo byłoby to całkiem schizofreniczne, uznać całej populacji Polski za podejrzaną o zarażenie czy zachorowanie. A zatem rozporządzenie wykracza poza delegację ustawową i rząd o tym doskonale wie, bo przynajmniej jedna stacja epidemiczno-sanitarna w Gdyni odmawiała nakładania kar za naruszenie rozporządzenia. Natomiast sądy karne uchylają mandaty, które były wystawiane, albo nawet odmawiają wszczynania postępowań wykroczeniowych w przypadku odmowy przyjęcia mandatu.
Tak więc rząd już od kilku miesięcy wie, że jest problem prawny z powszechnym obowiązkiem noszenia maseczek. Można było go naprawić nowelizując ustawę, ale do tego nie doszło. Na kwestie sanitarne zabrakło najwyraźniej czasu. Jestem bardzo ciekaw reakcji społeczeństwa. Mając tę świadomość, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy się skutecznie odwoływać od mandatów, możemy się skutecznie sprzeciwiać nakładaniu kar przez inspekcję sanitarną, opór przeciwko groźbom zastosowania sankcji będzie oczywiście mocniejszy, bo zdamy sobie sprawę, że w wymierzonej broni amunicji nie ma.
Pamiętajmy jednak, że wiele innych ograniczeń ma podstawę prawną w ustawie. Ich lekceważenie może pociągać za sobą poważne prawne konsekwencje, bo administracyjne kary pieniężne sięgają 30.000 zł.
Coraz częściej jednak pojawiają się głosy, żeby rząd wziął się do roboty i po pierwsze: tak wprowadził kary za nieprzestrzeganie obostrzeń, żeby wszyscy, którzy je łamią zostali skazani, a po drugie: żeby zdecydowanie zwiększyć wymiar tych kar. Jak się Pan do tego odnosi?
Takie apele są po prostu nierozsądne. Ktoś, kto uważa, że proste zaostrzenie kar poprawiłaby nasze bezpieczeństwo jest po prostu w błędzie. W demokratycznym państwie prawnym, jak Polskę określa konstytucja, społeczeństwo partycypuje w wykonywaniu i sprawowaniu władzy, nie tylko w akcie wyborczym ale poprzez ciągły nadzór opinii publicznej nad rządzącymi. A tego nie można zrealizować bez dostatecznie rzetelnych i pełnych informacji o podstawach podejmowana przez rząd decyzji o głębokiej ingerencji w życie całego społeczeństwa i każdego obywatela. Dobra administracja wymaga, aby nakładaniu obowiązków na obywateli i grożeniu sankcją towarzyszył mechanizm budowania zaufania obywatela do państwa. Tego bez dialogu i tłumaczenie swych decyzji nie można zrobić.
Do dzisiaj nie wiemy na podstawie jakich ekspertyz wprowadzane są kolejne ograniczenia praw i wolności obywatelskich. Do dzisiaj nie wiemy czy są to decyzje arbitralne, podejmowane ad hoc, a takie sprawiają wrażenie, podyktowane bieżącą polityką czy jakimiś innymi interesami, czy są to rzeczywiście przemyślane działania podyktowane wiedzą ekspercką, a jeżeli tak, to dlaczego nie ujawniono tych ekspertyz chociażby po to, żeby mogły być skonfrontowane z głosami innych ekspertów. Nie znamy opracowań alternatywnych modeli rozwoju epidemii i scenariuszu reagowania. Trzeba pamiętać, że na tę debatę mieliśmy kilka dobrych miesięcy odkąd zakończono restrykcje poprzedniego etapu i zaczęto część z nich wprowadzać na nowo. Tej debaty nie przeprowadzono, rząd nie ujawnił ekspertyz, z których korzysta i o ile przy pierwszej fali epidemii ja zabierając głos mówiłem, że nie mamy jasnej sytuacji, że nie znamy choroby, ale mimo to rozumiemy, że rząd może podjąć na ryzyko polityczne pewne daleko idące działania i obostrzenia, bo inne kraje to robią, to jednak od tego czasu minęło pół roku. Teraz każde działanie powinno być po prostu wyjaśnione konkretnymi analizami.
W tym miejscu pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem prezesem. Analizy eksperckie, na które powołuje się władza są ogólnodostępne. Tymi analizami są „żółte paski” w TVN24 i wielu innych mediach…
Coś w tym jest, Panie redaktorze. Powstaje podejrzenie, oby niezasadne, że działania rządu są podyktowane nastrojami społecznymi, a te z kolei są kreowane przez dziennikarzy.
Dlatego postanowiliśmy, że ciężar zorganizowania pogłębionej debaty na ten temat weźmie na siebie Instytut Ordo Iuris. W najbliższych dniach postaramy się ogłosić termin seminarium, podczas którego będziemy chcieli poddać namysłowi ekspertów różne modele i scenariusze działania.
Również rządzący doskonale wiedzą, że doinformowanie i świadome realnych zagrożeń społeczeństwo będzie akceptować proporcjonalne obostrzenia związane z zagrożeniem. To o wiele lepsza metoda niż grożenie sankcjami, do tego sankcjami bez pokrycia w obowiązującym prawie.
Czy policja będzie miała teraz jakieś nowe uprawnienia i większe możliwości działania? Już chyba wszyscy możliwi rzecznicy kolejnych komend policji mówili, że czas na program „zero tolerancji”, maksymalna kontrola, maksymalne karanie.
To jest automatyczne wiernopoddańcze powtarzanie za rządzącymi gróźb wymierzonych w obywateli. Co może bowiem policja, jeśli sądy uchylają mandaty? A sądy uchylają mandaty bo policja nakłada je na podstawie artykułu 54. kodeksu wykroczeń, który przewiduje karę za łamanie przepisów porządkowych. Jednak Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach jasno wskazywał na przesłanki uznania pewnych norm, takich jak wdrażane reżimem sanitarnym, za „przepisy porządkowe” w rozumieniu art. 54 kodeksu wykroczeń. Tych przesłanek rozporządzenie Rady Ministrów nie spełnia. Nie jest więc dziwne, że sądy uchylają nakładane na obywateli mandaty.
Innymi słowy: okazuje się, że policja jest bezsilna i co w tej sytuacji serwują nam rządzący na konferencji prasowej? Mówią wprost: jeżeli ktoś nie będzie chciał przyjąć mandatu, czyli skorzysta ze swojego obywatelskiego prawa do rozpoznania sprawy przez sąd, to wówczas za karę będzie miał postępowanie w sanepidzie. Przepraszam, ale takie zastraszanie obywatela, który skorzystał ze swoich praw, jest nie do przyjęcia. Prawdę mówiąc wolałbym proces legislacyjny, w którym złożono by nowelizację ustawy, w której wpisywano by konkretne sankcje. Moglibyśmy dyskutować o tym czy są one konstytucyjne, czy nie. Jeżeli rząd chce karać obywateli, to niech wdroży stosowną podstawę prawną kar z otwartą przyłbicą w procesie legislacyjnym. Będziemy wówczas wiedzieć, kto głosował za, kto przeciw i będziemy mogli w sposób normalny zmierzyć się z całym tym rygoryzmem sanitarnym. Był przecież na to czas.
Rządzący zapowiedzieli, że to dopiero początek obostrzeń i w kolejnych dniach będą wprowadzane kolejne. Co Pana zdaniem nas czeka? Godzina policyjna jak w Niemczech? Zakaz wychodzenia z domu poza dojazdem do pracy jak w Hiszpanii? Zamknięte kościoły jak to było podczas Wielkiej Nocy?
Mamy do czynienia nie tylko z sytuacją niedostatecznie objaśnianych obywatelom decyzji w zakresie restrykcji sanitarnych, ale z pogłębiającym się oderwaniem od rzeczywistości gospodarczej. Wprowadzenie w całej Polsce „żółtej strefy” uderza znowu w bardzo wiele podmiotów gospodarczych jak hotele, centra konferencyjne etc., różne wydarzenia kulturalne czy intelektualne, jak na przykład spotkania w klubach „Polonia Christiana”.
W sposób naturalny pojawia się groźba wprowadzenia w Polsce „czerwonej strefy” i zamknięcia przez bardzo wiele podmiotów swojej działalności oraz wprowadzenia ograniczeń w kulcie religijnym. Pyta Pan czy w Polsce zostanie wprowadzona godzina policyjna. Trudno to sobie wyobrazić, ale widzieliśmy w tym roku już tak wiele, że wprowadzenie godzin, w których mamy siedzieć w domu, nie będzie niczym nadzwyczajnym. A skoro wprowadzono to w Niemczech, to dlaczego nie w Polsce?
Wszystko przed nami. Jedynym ograniczeniem jest rzeczywistość, z którą władza może się za chwilę boleśnie zderzyć, bo ileż czasu można ograniczać podstawowe wolności i pogłębiać w zawrotnym tempie dług publiczny? Są granice, po których przekroczeniu rzeczywistość boleśnie zweryfikuje wszystkie ograniczenia.
Czy Pana zdaniem widmo zamkniętych cmentarzy w uroczystość Wszystkich Świętych i widmo zamknięcia kościołów w Boże Narodzenie jest realne?
Wszystko jest realne i musimy przygotować się na najgorsze. Jedyne dane, które nam przedstawiono i to absolutnie bez uzasadnienia naukowego, to proste modele, z których wynika, że co trzy dni liczba chorych będzie się zwiększała dwukrotnie. Idąc tym tropem za miesiąc chora miałaby być połowa Polski. Wobec takiej perspektywy, w imię ochrony zdrowia publicznego, może wprowadzić wszystko. W związku z tym zamknięcie cmentarzy, zamknięcie kościołów, zamknięcie zakładów pracy, zamknięcie szkół, zakaz przemieszczania się wydają się jak najbardziej realne. Pytanie brzmi tylko w jaki sposób zostanie to przeprowadzone?
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
