Kiedy pisałem „Pieprzony los kataryniarza”, naprawdę nie było potrzeby być wielkim prorokiem, żeby wiedzieć, że geopolityka się nie zmienia. Polska leży w tym miejscu, w którym leży. Od momentu, gdy straciliśmy swoją mocarstwowość; od momentu, kiedy zjednoczona Rzeczpospolita ma od zachodu zjednoczone Niemcy, a nie małe rozbite państewka, a na Wschodzie zamiast pokłóconych ze sobą księstewek mamy poważną siłę, jaką jest Rosja, stale jesteśmy zagrożeni porozumieniem się Niemiec i Rosji przeciwko nam. To, że w czasach współczesnych oraz w przyszłości z punktu widzenia roku 1995, kiedy pisałem tamtą powieść, to porozumienie będzie miało raczej charakter korporacyjno-ekonomiczny i raczej będzie się przejawiać w podziale stref wpływów; podziale wyrażającym się przez lokalizacje inwestycji, rurociągów, szlaków komunikacyjnych niż przez lokalizację fortów, było do przewidzenia – mówi w rozmowie z PCh24.pl Rafał A. Ziemkiewicz.
Rafał Ziemkiewicz, jako pisarz Sci-Fi, czuje się bardziej wizjonerem czy prorokiem?
Wesprzyj nas już teraz!
Szczerze mówiąc w czasach, kiedy pisałem książki Sci-Fi, nie czułem się ani jednym, ani drugim. Po prostu uważałem, że do obowiązków każdego pisarza należy zrobienie dobrego tła. O „Lalce” Bolesława Prusa mawiano, iż w czasach współczesnych autorowi można było z jego powieścią chodzić po Warszawie jak z bedekerem, ponieważ wszystko, co zostało tam opisane, było zgodne z prawdą.
Uważałem i nadal uważam, że jak ktoś pisze o obróbce skrawaniem, to musi się nauczyć obróbki skrawaniem, a jak ktoś robi bohaterem prokuratora, to musi mieć zielone pojęcie, jak pracuje prokuratura, jakie są przepisy prawa itd. W związku z tym tworząc powieści Sci-Fi uważałem, że trzeba stworzyć wizję przyszłości, która jest wizją prawdopodobną, mogącą się ziścić. W przypadku moich książek Sci-Fi lepiej żeby się nie ziściła.
Tak naprawdę w moich powieściach z lat 90. chodziło przede wszystkim o to, żeby wizja świata, wizja przyszłości trzymała się kupy i była prawdopodobna.
Rzeczywiście dokonałem takiego wyboru, że będę opisywał czarny scenariusz, czyli będę pokazywał to, co może pójść przy założeniu, że pójdzie jak najgorzej. Niestety, okazało się, że rzeczywistość spełniła to, co opisałem.
Informuję, że nie miałem z tym nic wspólnego, nie załatwiłem w żaden sposób, że ostatecznie rzeczywistość toczy się w taki sposób, jaki nakreśliłem jako czarny scenariusz.
Czarny scenariusz zaprezentowany przez Pana w książce „Pieprzony los kataryniarza” spełnia się na naszych oczach. Polska A. D. 2024, tak jak przewidział to Pan w roku 1995, kiedy książka trafiła do księgarń, jest obiektem rywalizacji międzynarodowych korporacji i służb…
Naprawdę nie było potrzeby wtedy być wielkim prorokiem, żeby wiedzieć, że geopolityka się nie zmienia. Polska leży w tym miejscu, w którym leży. Od momentu, gdy straciliśmy swoją mocarstwowość; od momentu, kiedy zjednoczona Rzeczpospolita ma od zachodu zjednoczone Niemcy, a nie małe rozbite państewka, a na Wschodzie zamiast pokłóconych ze sobą księstewek mamy poważną siłę, jaką jest Rosja, stale jesteśmy zagrożeni porozumieniem się Niemiec i Rosji przeciwko nam.
To, że w czasach współczesnych i w przyszłości z punktu widzenia roku 1995, kiedy pisałem „Pieprzony los kataryniarza”, to porozumienie będzie miało raczej charakter korporacyjno-ekonomiczny i raczej będzie się przejawiać w podziale stref wpływów; podziale wyrażającym się przez lokalizacje inwestycji, rurociągów, szlaków komunikacyjnych niż przez lokalizację fortów – było do przewidzenia.
W wariancie pozytywnym, gdy Polska była silna, to potrafilibyśmy temu zapobiec. W wariancie, który niestety się spełnił jesteśmy słabi i w związku z tym obcy rozgrywają nas dla ich własnych korzyści.
Dlaczego to właśnie Polska jest tak „apetycznym kąskiem” geopolitycznym? Przecież w naszej strefie geograficznej leżą inne państwa, na pierwszy rzut oka słabsze od Polski, które również mogłyby być zagospodarowane przez wielkie korporacje i obce służby.
A kto powiedział, że nie zostały one zagospodarowane przez wielkie korporacje i obce służby?
Polska jest w szczególnej sytuacji, ponieważ zajmujemy „wygodną nizinę”, która jest kluczem do przewozu wszelkich towarów, czy do ułożenia światłowodów zarówno wiodących ze wschodu na zachód, jak i wiodących z północy na południe. Jesteśmy więc takim naturalnym przejściem z jednej strony w drugą.
Ponieważ tak się złożyło, że na tym obszarze zdołaliśmy zatrzymać ekspansję niemiecką, a potem zdołaliśmy odepchnąć na wschód ekspansję rosyjską, jesteśmy „wąskim gardłem”, które bardzo utrudnia robienie interesów zarówno jednym, jak i drugim.
Naturalnym dążeniem Niemiec i Rosji jest stworzenie „wspólnej bramy” i likwidacja „przejściowego korytarza”, jakim jest dla nich Polska. A Polska cały czas jakoś stawia opór. Na szczęście wciąż mamy dość siły, żeby tak się działo, natomiast niestety nie znajdujemy dość siły, a przede wszystkim dość rozumu, żeby wykorzystać swoje atuty i w przyszłości odwrócić skutki bitwy pod Połtawą z 1709 roku. To właśnie wtedy od Polski odwróciło się szczęście. Do dzisiaj trwają skutki tejże bitwy i do dzisiaj ponosimy jej konsekwencje. Dopóki tego nie odwrócimy, dopóki nie wrócimy do układu „Silna Polska, słabi sąsiedzi”, to zawsze będziemy mieli z sąsiadami problem.
Kim są tytułowi kataryniarze?
Był to mój autorski pomysł, który się trochę sprawdził. Są to ludzie potrafiący bardzo szybko przeszukiwać sieć komputerową i znajdować zapisane tam dane.
Raz jeszcze przypomnę, że „Pieprzony los kataryniarza” pisałem w roku 1995, kiedy jeszcze nie były popularne wyszukiwarki internetowe. Obecnie to właśnie wyszukiwarki internetowe zajmują się tym, co w mojej wizji robili kataryniarze. Wiem jednak, że są ludzie zajmujący się przeszukiwaniem sieci i działają oni na zasadzie takich „internetowych detektywów”.
Nic mi nie wiadomo, żeby póki co spełnił się mój pomysł mówiący o interfejsie uruchamianym nerwami ruchowymi, co w książce sprawiało, że kataryniarze dość często siedząc podłączeni bio-sprzęgiem do komputera często odruchowo poruszali w charakterystyczny sposób rękami, co komuś w świecie pojęciowym skojarzyło się z kręceniem korbką katarynki i stąd ta nazwa.
Nazwa oczywiście była mi przydatna, bo pasowała do popularnego wówczas powiedzonka o „pieprzonym losie kataryniarza w poście”. Stwierdziłem, że będzie to dobry, mocno brzmiący tytuł, bo jakoś zawsze wiedziałem, że tytuł musi brzmieć i się wyróżniać na tle tytułów innych książek, które są na półce.
Tytuł książki oburzył wiele środowisk „postępowych”, ale nie tylko…
To prawda. Pamiętam wizytę w jednym radiu katolickim, kiedy prowadzący ze mną wywiad przeprosił słuchaczy i powiedział, że zabroniono mu używać na głos tego tytułu jako wulgarnego, w związku z czym rozmawialiśmy przez 20 minut o książce ani razu nie wymieniając jej tytułu. Było to dość zabawne doświadczenie.
Wydaje mi się, że miałem kiedyś dar tytułów zwracających uwagę, bo i „Wiagra mać”, i „Polactwo”, i „Pieprzony los kataryniarza” były tytułami, które wywoływały rozmaite reakcje negatywne. Jestem jednak zdania, że każdy produkt, również książka, musi trochę prowokować swoją nazwą, jeśli ma być zauważony na rynku.
Odniosłem wrażenie, że pisząc „Pieprzony los kataryniarza” czerpał Pan trochę z pomysłu Philipa K. Dicka z książki „Przez ciemne zwierciadło”, w której to otoczka Sci-Fi jest pretekstem, żeby opisać bieżące problemy bieżącego świata…
Czy czerpałem z pomysłu Dicka? Nie. Znałem jego twórczość, znałem twórczość Williama Gibsona, którego książki w latach 90. docierały do Polski z dużym opóźnieniem. Cyberpunkowe wizje Gibsona były wówczas bardzo modne.
Właśnie pod wpływem Gibsona zacząłem zdawać sobie sprawę, że sieć komputerowa będzie w jakiś sposób wizualizowana, ale wyobrażałem to sobie zupełnie inaczej niż on. U Gibsona bowiem jest to jakby „płaska mapa”, a w mojej wizji penetrowanie sieci bardziej przypominało wchodzenie w głąb jakiejś sztolni.
Co do sprawy zasadniczej zawartej w drugiej części Pana pytania: fantastyka jak ja ją rozumiałem – bo ten gatunek mocno się zmienia i obecnie to zupełnie coś innego niż 30 lat temu – jest tym rodzajem literatury, o którym mówił jeden z klasyków, że odpowiada dzisiaj na pytania, jakie ludzie zadadzą sobie jutro.
Pytania, jakie ludzie sobie jutro zadadzą, właściwie powinno się postawić już dzisiaj, ale udzielenie na nie odpowiedzi nie jest jeszcze pilne.
Dobrze napisana Sci-Fi zawsze sprawia wrażenie, jakby to naprawdę chodziło o współczesne czasy. Jeden z twórców napisał, że bez względu na to, czy umieści się fabułę w dalekiej przyszłości, czy na obcych planetach, to jeżeli ta fabuła ma być atrakcyjna, zawsze musi się odnosić do spraw „tu i teraz”. W takim sensie fantastyka prawie zawsze odnosi się do „tu i teraz”, ale odnosi się przez metodę spojrzenia w przyszłość czy spojrzenia z dystansu. Rzucając temat w daleką przestrzeń albo w przyszłość zyskuje się odpowiedni dystans, żeby patrzeć na rzeczywistość.
Wydaje mi się, iż jest to trochę wulgaryzowanie gatunku poprzez patrzenie na to, że przyszłościowa dekoracja to tylko sztafaż mający „sprzedawać” fabułę, która równie dobrze mogłaby się bez tego obyć.
Jest taka definicja zaproponowana przez Stanisława Lema w „Fantastyce i futurologii”: jeżeli z utworu fantastycznego można usunąć element fantastyczny i utwór ten nadal zachowuje sens, to znaczy, że nie mamy do czynienia z prawdziwą Sci-Fi. I to jest moim zdaniem bardzo dobra definicja. Każdy pisarz, który siada do współtworzenia tego gatunku, powinien najpierw zastanowić się, czy rzeczywiście to, co chce napisać wymaga tej konwencji.
Główny bohater „Pieprzonego losu kataryniarza” to Robert – patriota z rodziny antykomunistycznej. W pewnym momencie jest on rozczarowany polityką i sytuacją w kraju. Postanawia odejść z pracy na rzecz państwa i przejść do pracy na rzecz biznesu. Wielokrotnie podkreślał Pan w innych publikacjach – w felietonach, książkach – że polityka to ogromne wpływy, ogromne pieniądze, ogromne możliwości. A główny bohater książki jest rozczarowany. Dlaczego?
Ponieważ jako autor „Pieprzonego losu kataryniarza” w 1995 roku sam byłem dość rozczarowany.
Na początku lat 90., co nie jest żadną tajemnicą, sam zajmowałem się polityką, ponieważ uważałem, że po zmianie, która nastąpiła – przepraszam, jeśli zabrzmi to bardzo wzniośle – jest to jakiś obywatelski i patriotyczny obowiązek. Jak to mówi bohater naszego klasycznego poematu – „jestem Polak, dla Ojczyzny rad bym coś dokazać”.
Po paru latach przekonałem się jednak, że niewiele w Polsce można „dokazać” dla Ojczyzny, ponieważ polityka w dużym stopniu jest zdominowana przez jakieś gierki międzyludzkie, jakieś walki kogutów, jakieś pokazywanie sobie nawzajem, kto jest ważniejszy, jakieś dążenie do dominacji i budowania swojego ego. W dodatku bywa to wszystko dość brudne. Trzeba działać w strukturach partyjnych, co narzuca takim ludziom jak ja – z dość wybujałą indywidualnością – odpowiedzialność za działania innych osób. To wszystko sprawiło, że politykę w sensie partyjnym uznałem za coś, do czego się nie nadaję i to przekonanie przeniosłem na bohatera „Pieprzonego losu kataryniarza”.
Robert odkrywa „plan dla Europy i dla Polski”. Czy mógłby Pan zdradzić szczegóły tego „czarnego scenariusza”, który się przed nim odsłania?
Mógłbym, ale nie muszę. Jest to plan, o którym obecnie mówi otwartym tekstem kanclerz Scholz, czyli plan stworzenia państwa europejskiego; plan wymagający połączenia, zgodnie z tym jak to wymyślił Bismarck, potencjałów Niemiec i Rosji. To znaczy: Niemcy swoją, jak to uważał Bismarck, z natury przysługującą im pozycję dominującą w Europie muszą osiągnąć opierając się o zaplecze surowcowe i rynkowe Rosji. I tak właśnie próbowali i próbują zrobić Niemcy od czasów kanclerza Schroedera oraz kanclerz Merkel. Ta wizja była bardzo bliska zrealizowania do końca, ale Putin bryknął i zupełnie nie licząc się z sojusznikami rozpoczął pełnoskalową wojnę na Ukrainie. Może nie tyle bryknął, co przeliczył się z siłami, bo był przekonany, że tę wojnę załatwi w kilka dni. Niemcy też byli przygotowani na to, że tak właśnie się stanie. Po paru tygodniach gadania, pisania rezolucji, malowania kredkami po asfalcie i wysyłaniu tego typu sygnałów, że Zachód nie akceptuje tego, co się stało, powierzchnia zdarzeń wygładziłaby się i wszystko wróciłoby do poprzedniego stanu.
Okazało się, że to jednak poszło inaczej. W związku z tym ten plan troszeczkę się na naszych oczach rozwala, ale cały czas jest aktualny.
Bohater „Pieprzonego losu kataryniarza” odkrywa to. W książce nie formułuję tego od strony politycznej. Po prostu Robert, wędrując po sieci komputerowej zaczyna dostrzegać strefy, na które Polska jest podzielona, a to są strefy dominacji ekonomicznej. Jest to część wielkiego planu, który też jest z kolei fragmentem większego planu, w powieści tworzonego przez ludzi skrywających się w sieci, przez krąg możnych tego świata; ludzi, którzy nawet nawzajem przed sobą występują zamaskowani.
Dzisiaj mniej więcej ten plan jest podobny do tego, jak wyobrażałem to sobie 29 lat temu, tylko ludzie, którzy za nim stoją głoszą go zupełnie otwarcie. Wystarczy wejść na stronę Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, czy poczytać rozmaite manifesty Gatesa, Bezosa, Muska bądź innych miliarderów z ambicjami bycia nowymi Leninami. Oni to wszystko głoszą zupełnie otwarcie, w pełnym poczuciu bezpieczeństwa, że w natłoku informacji nikt nie ma czasu i siły wgłębiać się w to, co gadają.
Tak samo jak w świecie „Pieprzonego losu kataryniarza” nikomu nie chce się skojarzyć informacji, które kataryniarz kojarzy, bo przecież to wszystko, czym powieściowy Robert się zajmuje, to są rzeczy absolutnie jawne, tylko jest ich za dużo, żeby przeciętny człowiek się nimi zainteresował, i żeby je pokojarzył.
Natłok informacji, to bardzo ważny wątek książki. Zwraca na niego uwagę drugi bohater „Pieprzonego losu kataryniarza” – Adam. Cały czas produkuje się nowe „szokujące” newsy, żeby nieustannie przykrywać to, co ważne; żeby cały czas eskalować emocje odbiorców, żeby po prostu zostali oni przygnieceni tym wszystkim. Wypisz wymaluj w Polsce A. D. 2024 cały czas mamy z tym do czynienia.
Chyba niewiele mogę do tego dodać. Tak się działo, tak się dzieje.
To nie było żadne moje odkrycie. O natłoku informacji dość dużo pisał Stanisław Lem. Chociażby jego powiastka pt. „Katar” jest przykładem, że zagęszczenie losowe świata sprawia, że coraz trudniej nad tym światem zapanować.
Czym są „gwarancje społeczne”, czyli plan, jaki ma stawiać Polskę w najlepszym świetle? Ba! Cały świat ma podziwiać Polskę, wzorować się na Polsce właśnie za sprawą „gwarancji społecznych”.
Gdybym miał jakiś genialny błysk patrzenia w przyszłość, to raczej pisałbym w 1995 roku o KPO – Krajowym Planie Odbudowy. „Gwarancje społeczne” były mniej więcej tym samym – podbój dokonuje się pod pozorem cywilizowania, pod pozorem stworzenia jakiejś lepszej jakości; tego, że stajemy się jakąś potęgą. W przypadku mojej książki chodziło o potęgę moralną.
„Gwarancje społeczne” niby miały gwarantować dobre życie społeczeństwu, a w istocie gwarantowały ościennym mocarstwom, że Polska im nie podskoczy. Nawiązywałem tu do sławnego paktu Trzech Czarnych Orłów, kiedy to w pierwszej połowie XVIII wieku Prusy, Austria i Rosja porozumiały się co do tego, że nie dopuszczą do żadnych reform w Polsce. Rzeczywiście, jak wiemy, próba reforma w Polsce, kiedy się pojawiła, została skutecznie storpedowana. Konstytucja 3 Maja nie weszła na długo w życie właśnie dlatego, że to porozumienie funkcjonowało. Zanim zostało zrealizowane jawną interwencją zbrojną, przez wiele dziesięcioleci realizowano je w ten sposób, że ambasadorowie państw ościennych za pomocą tzw. jurgieltników niweczyli w zarodku wszelkie próby poprawy sytuacji w Polsce. Mam wrażenie, że również to obciążenie naszej historii powtarza się.
Informacja o tym, że Polska będzie światowym prymusem, dla zagranicznych mediów okazuje się drugorzędna, ponieważ numer jeden to zdobycie Mount Everest przez pierwszą w historii ekspedycję złożoną wyłącznie z gejów i lesbijek…
Teraz byłaby to wycieczka transów… Już wtedy, w 1995 roku, jak widać to wariactwo się zaczynało.
Wariactwo obecnie trwa w najlepsze i jeśli kataryniarze istnieją, to chyba wszyscy jak leci są obecnie na pasku wielkich korporacji i służb…
Może inaczej się nazywają, może inaczej działają, ale cała sytuacja jest na pewno podobna.
Czy szary, zwykły człowiek jest w stanie zatrzymać to szaleństwo, czy też jesteśmy na nie skazani?
To jest wielkie filozoficzne pytanie, na które nikt do tej pory nie znalazł odpowiedzi, czyli kwestia roli jednostki w historii. Moim zdaniem każdy z nas jest w stanie jakoś, choć odrobinę wpłynąć na losy świata. Jeżeli wpływa wielu ludzi, jakoś się to kumuluje i sprawia, że jesteśmy w stanie zmienić świat na lepsze. Z pozoru wydaje się, iż to ponad siły zwykłego człowieka. Uważam jednak, że jest to zawsze możliwe, zawsze wykonalne.
Klasyk naszej publicystyki pisał: „Grzech jest wielki desperować o Rzeczypospolitej”. Nie możemy desperować. Zawsze da się coś zrobić.
Jacek Dukaj nazwał „Pieprzony los kataryniarza” najlepszą polską powieścią science-fiction, licząc od „Arsenału” Marka Oramusa z 1985 roku. Książką zachwycali się m. in. Maciej Parowski czy Lech Jęczmyk. Może czas na kontynuację, na drugi tom?
Raczej nie. Za bardzo rozminąłem się z rozwojem sieci. Te wizje, które w 1995 roku były dla odbiorcy jakoś prawdopodobne, dzisiaj stawiają go jakby w pozycji czytelnika XIX-wiecznej Sci-Fi, gdzie fruwają w powietrzu ogromne sterowce czy inne pancerne balony. Jak wiemy, w powietrzu fruwają statki powietrzne i to cięższe od powietrza; statki, których jeszcze za czasów Verne’a nie przewidywano. Myślę, że tutaj mamy podobną sytuację.
Sieć komputerowa jednak rozwinęła się inaczej i musiałbym zupełnie na nowo wszystko zorganizować. Gdybym miał coś do dodania, to raczej zamiast drugiego tomu napisałbym coś zupełnie innego i nowego.
Nie zgadzam się z Panem, ponieważ po 15 latach ponownie przeczytałem „Pieprzony los kataryniarza” i, moim zdaniem, książka się nie zestarzała, nadal czyta się ją bardzo dobrze, a niektóre sceny obrazujące ludzką mentalność są po prostu niepodrabialne. W jednej ze scen opisuje Pan na przykład zatrzymanie przez służby szefa jednej korporacji. Ten na przesłuchaniu odgraża się, że „zadzwoni do kogo trzeba” i zaraz wszyscy, którzy go zatrzymali, stracą robotę. Oficer prowadzący też dzwoni jednak do znajomego, który okazuje się lepszy i bardziej wpływowy…
To była scena trochę zapożyczona z rzeczywistości, z konwentu, który odbywał się w Staszowie. Rzeczywiście był tam pojedynek na telefony. Wówczas lepszy okazał się znajomy człowieka, który przyjechał z Warszawy niż miejscowego. Cała anegdota jest długa, więc odsyłam do książki.
Cieszę się, że uważa Pan, iż „Pieprzony los kataryniarza” po tylu latach nadal dobrze się czyta, ale nie wiem, czy równie dobrze by się pisało kontynuację. W związku z tym drugiego tomu raczej nie będzie.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
