Rafał Ziemkiewicz: pieniądz to dzisiaj rzecz umowna

Można dojść do wniosku, że obecnie pieniądze biorą się z autorytetu pewnych ludzi, którzy je kreują. Jeżeli jakiś Rockefeller podpisuje zobowiązanie, że zapłaci komuś – czemuś miliard dolarów, to wszyscy wierzą, że je rzeczywiście kiedyś zapłaci. W związku z tym kwit z jego podpisem, weksel z jego zobowiązaniem funkcjonuje jako pokrycie rozmaitych transakcji, bo wszyscy wierzą, że rzeczywiście ma to jakieś znaczenie. I tak to się kręci, dopóki nie okaże się, że milioner czy miliarder zbankrutował. Od czasu do czasu jesteśmy nękani takimi kryzysami – mówi Rafał Ziemkiewicz, pisarz i publicysta, w rozmowie z Tomaszem Kolankiem.

Czym, według Rafała Ziemkiewicza – pisarza Science-Fiction – są obecnie pieniądze?

To jest wielka tajemnica. Jestem z wykształcenia polonistą, a z zawodu człowiekiem pióra i słowa. Dlatego mogę sobie nie zdawać sprawy, czym są pieniądze. Zawsze jednak myślałem, że ekonomiści czy finansiści znajdą odpowiedź na to pytanie. Kiedy jednak z nimi rozmawiałem, to prawie zawsze okazywało się, że oni też właściwie niby wiedzą, ale nie do końca.

To jest tak jak z pytaniem „czym jest ogień?”, czy też „czym jest płomień?”. Fizycy powiedzą nam, że są to cząsteczki, które wydobywają się z określonej substancji, w określonych warunkach. Dlaczego jednak raz zachowują się one tak, a innym razem inaczej, to w sumie też do końca nie wiadomo.

Pieniądz jest obecnie rzeczą tajemniczą, żeby nie powiedzieć – mistyczną. Nie wiadomo, skąd się bierze. W ostatnich latach 99 procent tak zwanych pieniędzy cyfrowych, bimbaliony rozmaitych dolarów, które krążą po świecie, dają jakąś ludzką nadzieję, że to jest coś warte. Dopóki ludzie w to wierzą, są chętni, żeby nimi się posługiwać. W związku z tym obowiązuje powszechna umowa, że faktycznie jest to coś warte.

Czasami ta umowa dotyczy rzeczy zupełnie absurdalnych. Powiem szczerze, że nie wiem, jakim cudem można uważać za pieniądze bitcoin, a przecież działają całe giełdy bitcoinowe.
Jest to na pewno świetny, wspaniały temat do dociekań – skąd się obecnie biorą pieniądze i czym tak naprawdę są.

Kiedyś było wiadomo, czym są pieniądze. Gdy człowiek ich nie miał, dogadywał się, że zapłaci solą, cukrem, mydłem etc. Obecnie płaci się, że tak to ujmę, „cyferkami w komputerze”…

„A teraz dam ci obietnicę… Zapłacę ci domem, ale wezmę kredyt pod zastaw tego domu, a potem wezmę kredyt pod zastaw kredytu, jakiego ten bank udzielił komuś innemu i jeśli tamten ktoś je zwróci to będzie dobrze, a jak zbankrutuje i nie odda, to już dobrze nie będzie”.

System we wręcz niesamowity sposób oderwał się od jakiegokolwiek sensu, od jakiejkolwiek kontroli. Aż trudno dosłownie uwierzyć, że ktokolwiek nad tym panuje. Zresztą sami ekonomiści czy finansiści stworzyli takie pojęcie jak „pieniądz fiducjarny”. Cały pieniądz na świecie jest obecnie takim pieniądzem, czyli w gruncie rzeczy nie ma żadnego pokrycia. Jego pokryciem jest powszechne przekonanie, że on ma jakąś wartość. Gdyby wszyscy ludzie któregoś dnia stracili wiarę w to, że te pieniądze mają wartość, to one po prostu ją stracą.

Z tego by wynikało, że obecnie pieniądz stanowi rodzaj religii. Dopóki ludzie wierzą w istnienie wielkiego Magugu, to wielki Magugu jest. Jeśli ludzie przestaną w niego wierzyć, to kult zaniknie…

W związku z tym, skąd według Rafała Ziemkiewicza – pisarza Sci-Fi – biorą się pieniądze? Mówił Pan o obietnicy, o formie religii? Im więcej obiecam, tym więcej będę miał pieniędzy?

Można dojść do wniosku, że obecnie pieniądze biorą się z autorytetu pewnych ludzi, którzy je kreują. Jeżeli jakiś Rockefeller podpisuje zobowiązanie, że zapłaci komuś – czemuś miliard dolarów, to wszyscy wierzą, że je rzeczywiście kiedyś zapłaci. W związku z tym kwit z jego podpisem, weksel z jego zobowiązaniem funkcjonuje jako pokrycie rozmaitych transakcji, bo wszyscy wierzą, że rzeczywiście ma to jakieś znaczenie. I tak to się kręci, dopóki nie okaże się, że milioner czy miliarder zbankrutował. Od czasu do czasu jesteśmy nękani takimi kryzysami.

Stąd wzięła się moja hipoteza literacka postawiona w jednym opowiadaniu: pieniądze możemy potraktować jako swego rodzaju formę życia, czyli takie swoiste robaczki, które przenikają świat i tylko czekać aż nabiorą inteligencji.

Mówi Pan o opowiadaniu „Żywa gotówka” z 1998 roku opublikowanym m.in. w zbiorze „Coś mocniejszego” (Fabryka Słów, Lublin 2006). Przekonuje Pan tam, że powiedzenie „pieniądz robi pieniądz” ma, że się tak wyrażę, drugie dno.

To, że „pieniądz robi pieniądz”, wiedzą wszyscy. Nie ma pieniądza bez pieniędzy, czyli inwestycja wymaga nakładów finansowych, aczkolwiek w dzisiejszych czasach finanse mają to do siebie, że są… wyczarowywane.

Wyczarowywane?

Tak, ponieważ jest w tym coś magicznego i nieprzeniknionego. Pieniądze rzeczywiście mają tendencję do tego, żeby „żyć własnym życiem”. Ci, którzy je „wyczarowują”, często nie są w stanie potem nad nimi zapanować. Gdyby byli w stanie, to rynek w nieskończoność funkcjonowałby według ustalonych przez nich zasad. Nie byłoby na przykład krachu w 2008 roku. Ten jednak nastąpił i wynikał z faktu, że po prostu w którymś momencie kredyty oparte na funduszach hedgingowych i tzw. kredyty subprime (już nie wnikając w to, jak bardzo był skomplikowany mechanizm tworzenia tych kredytów zabezpieczanych na innych kredytach, zabezpieczanych na innych kredytach, które z kolei zabezpieczano jeszcze innymi kredytami) nagle straciły wiarę rynków. Gdy rynki przestały wierzyć w takie kredyty, a co za tym idzie, przyjmować je jako zastaw, wszystko się wysypało.

Pozwolę sobie zacytować krótki fragment wspomnianego opowiadania „Żywa gotówka”: „Fragment zakreślony przez oszołoma opowiadał natomiast o eksperymencie, jaki niedawno przeprowadzili uczeni w Ameryce. Właściwie była to cała seria eksperymentów, z których pierwszy wiązał się z prezydenckim starciem Busha z Clintonem w 1992. Pewien profesor uruchomił wówczas wyborczą giełdę dla kilkuset studentów, grających każdy po dolarze. W przeddzień wyborów akcje Clintona chodziły po 43,7 centa, Busha po 37,9, a Perota po 18,4; komu się chce, może sprawdzić, że tym samym eksperymentalna giełda wyprorokowała wynik dokładniej od wszystkich sondaży. Tę zastanawiającą zdolność giełdy sprawdzano później różnymi sposobami, zawsze uzyskując potwierdzenie, przy czym im więcej pieniędzy angażowano w grę, tym wyniki były dokładniejsze. Parunastu światowej sławy matematyków łamało sobie głowy nad wyjaśnieniem, ale, o ile wiem, bez przekonujących rezultatów. Zwłaszcza nie potrafili wyjaśnić, dlaczego dobry wynik uzyskuje się tylko angażując do gry prawdziwe pieniądze; identycznie prowadzone licytacje na zapałki czy żetony nie dawały nic”. Patrząc na to z dzisiejszej perspektywy i biorąc pod uwagę, co przed momentem Pan powiedział, można dojść do wniosku, że pieniądze faktycznie zaczynają w jakiś sposób żyć; że uzyskują samoświadomość; że potrzebują wiary, żeby przetrwać. Przypomnę tylko, iż cały czas rozmawiam z pisarzem Sci-Fi.

Wyżej opisany eksperyment był inspiracją do napisania „Żywej gotówki”. Opowiadanie było w dużym stopniu żartobliwe, więc nie można go tak znowu bardzo brać na serio…

Patrząc na to, co dzieje się 25 lat po publikacji powiedziałbym raczej, że wizjonerskie…

Moim zdaniem coś jest dopiero przed nami. Jeżeli żaden ekonomista, z którym rozmawiam, nie jest w stanie do końca wyjaśnić mi mechanizmu rządzącego dzisiaj pieniędzmi, to coś jest na rzeczy. Kiedyś było dużo prościej. Wszyscy wiedzieli, że w Fort Knox na terenie stanu Kentucky leży złoto i każdy banknot wydany przez Rezerwę Federalną Stanów Zjednoczonych ma w nim pokrycie. Do pewnego momentu właściciel większej ilości dolarów – bo w detale się nie bawiono – mógł w każdej chwili zażądać od Rezerwy Federalnej USA, żeby wzięli sobie ten papier i wydali mu złoto.

Do tego momentu papierowy pieniądz był tylko formą poświadczenia, że wartość, jaką symbolizuje, rzeczywiście istnieje.
Inna sprawa: dlaczego uznano, że to właśnie akurat złoto jest tak wartościowe i jest tym, w czym się tezauryzuje. Wiadomo, że kiedy statki kolonialne wypływały do Afryki czy Ameryki i znajdowali gdzieś tam złoto u tubylców, to tubylcy wcale go nie cenili. Oni oddawali całe gary złota w zamian za szklane paciorki. Odkrywcy śmiali się z ich naiwności, żeby nie powiedzieć głupoty; że oddają za bezcen, za zwykłe szklane paciorki warte kilka pensów worek prawdziwego złota. Problem w tym, że tak po prostu było – dla tubylców większość wartość miały szklane paciorki, bo były rzadsze w ich świecie niż złoto.

Teraz, kiedy rozmnożyły się wszelkie pomysły pieniądza fiducjarnego, mam wrażenie, że ludzie będący na samej górze są w stanie wyczarowywać pieniądze w niewiarygodnej, dowolnej ilości. To tak jakby jakiś Gates czy inny Bezos po prostu wziął serwetkę i napisał na niej „milion dolarów”, a potem się podpisał. Bankierzy wezmą tę serwetkę i uznają, że w razie czego dostaną za nią milion, więc można pod nią udzielać kredytów, finansować kolejne inwestycje etc. Obawiam się tylko, że ten system, tak skomplikowany, ukrył pustkę wewnętrzną. Tak naprawdę bowiem pieniądze krążące po świecie nie mają pokrycia w niczym poza głębokim przekonaniem ludzi, że one mają jakąś wartość. Jednak w którymś momencie znajdzie się przysłowiowy chłopczyk, który krzyknie: „król jest nagi” i będziemy mieli tak niewiarygodny kryzys, który wstrząśnie podstawami cywilizacji, że trudno mi, nawet jako pisarzowi Sci-Fi wyobrazić sobie, jakie to może mieć straszne i daleko idące skutki.

Może w związku z tym rację mają Chińczycy, którzy tworzą cyfrowego juana – pieniądz z terminem ważności?

Tu mamy z kolei jakiś totalny przekręt. Być może to rozwiązanie szykowane na moment wstrząsu, kiedy okaże się, iż pieniądze, które wydaje się nam, że istnieją, w rzeczywistości są tylko cyferkami w bankach pamięci komputerowych. Wówczas wyjdzie na jaw, że nie są tym, co sądzimy.

Ten pomysł z pieniądzem o ograniczonej ważności jest jedną z rozmaitych propozycji, które zaliczam do sfery budowy świata neofeudalnego. W XIX wieku istniały na przykład sklepy przy kopalniach. Pracownicy nie dostawali pieniędzy, tylko kwity, którymi mogli płacić wyłącznie w tym jednym sklepie. W związku z tym właściciel kopalni zarabiał podwójnie: raz, bo oni dla niego pracowali, a dwa – płacił im kwitami wymiennymi na towar sprowadzany do sklepu.

Jeśli ktoś pamięta balladę Sixteen Tons – standard amerykańskiej muzyki country – to zna ten tekst: 16 ton codziennie muszę wyszuflować. Nie wołaj mnie święty Piotrze, bo i tak nie przyjdę, jestem winien duszę mojemu kopalnianemu sklepowi. Coś takiego istniało, ale uznano, że jest to forma wyzysku, że jest to nieludzkie, że trzeba pracownikom dawać wynagrodzenie w pieniądzach, którymi mogą płacić gdzie indziej, bo bez tego nie ma wolnego rynku, nie ma kapitalizmu. Jeżeli pracownicy, wręcz niewolnicy jednej korporacji nie mogą kupować, gdzie chcą, to nie tworzą rynku, nie tworzą popytu, nie ma wolnej konkurencji i po prostu nie ma niczego – wracamy do czasów starożytności.

Padł w Davos i jest bardzo serio promowany pomysł wprowadzenia pieniędzy, które mają być albo z ograniczonym terminem ważności i znikać, jeśli ich nie wydamy w określonym czasie, albo mają mieć zmienną wartość w zależności od tego, co kupujemy. Bądź na przykład pieniądze ze śladem węglowym, to znaczy: ktoś uzna, że wyprodukowanie jednego produktu spowodowało większy ślad, więc automatycznie staje się on droższy. Czyli taka forma cła nakładanego na poziomie indywidualnego konsumenta. Chcielibyśmy coś kupić, ale albo nie możemy tego zrobić, bo nasze pieniądze tego nie obejmują, albo mają dużo mniejszą wartość, w przypadku danego produktu, a w przypadku innego, nazwanego przez kogoś „zielonym produktem ratującym planetę”, wartość mniejszą.

Świętej pamięci Janusz Zajdel w książce „Limes inferior” przedstawił system trzech rodzajów waluty. Nie będę go opisywał, bo zajęłoby to zbyt dużo czasu, ale mam nadzieję, że Czytelnicy PCh24.pl znają tę książkę, bo była ona wiekopomną powieścią. Coś takiego, przed czym Zajdel przestrzegał, próbuje się obecnie wprowadzić. Co to oznacza? Likwidację wolnego rynku na świecie. Przejęcie pełnej władzy przez tego, kto będzie decydował, czy dany produkt tworzy ślad węglowy, czy też nie. Już widzimy na poziomie regulacji unijnych jaki to jest gigantyczny szwindel, na przykład: niemieckie drzewo jest dużo bardziej „zielone” od polskiego drzewa. Albo niemieckie paliwo syntetyczne zostało uznane za niewytwarzające śladu węglowego. Ono oczywiście produkuje przy spalaniu dokładnie tyle samo dwutlenku węgla, co każde inne. Uznano jednak, że ponieważ benzyna syntetyczna jest produkowana przez Niemców z rzeczy organicznych, czyli np. z drewna, to zanim spalone drewno wyda CO2, to przecież zdołało go wcześniej wchłonąć, więc świat wychodzi „na zero”. Prawdziwa neutralność klimatyczna.

Przy tej samej argumentacji można powiedzieć, że zanim prehistoryczne lasy, mchy i paprocie zmieniły się w węgiel kamienny, to wchłonęły dwutlenek węgla. Zatem klimat wyszedł na zero i należy to uznać za surowiec nie tworzący śladu węglowego.
Nie chcę brnąć w konkretne przypadki, bo widać, że jest to całkowicie uznaniowe. Teraz wyobraźmy sobie, że ktoś dostaje taką władzę i mówi nam, iż ten pieniądz jest dzisiaj wart tyle, a jutro jest nieważny. Póki co to funkcjonuje np. u spekulantów takich jak George Soros, bo w jaki sposób ten człowiek się dorobił? Na jakichś niepojętych dla zwykłego człowieka oszustwach na rynkach walut. Obecnie jednak jesteśmy na takim etapie, że za niedługo trudno będzie mówić o jakiejkolwiek wolności. Raczej będzie to powrót do czasów systemu niewolniczego na wzór starożytny.

Wywołał Pan kwestię śladu węglowego. A co, że tak to nazwę, z pieniądzem ideologicznym? Wyobraża sobie Pan sytuację, w której ktoś idzie do kiosku, chce zapłacić kartą za tygodnik „Do Rzeczy”, a tu się okazuje, że transakcja została odrzucona, bo pieniądz uznał, że w gazecie są treści faszystowskie i w związku z tym nie wolno tego czytać?

Jeśli raz pójdzie się w to, o czym mówiłem przed chwilą, to nie mam wątpliwości, że taki będzie kolejny krok. Może na początku transakcja nie będzie odrzucona. Może na początku tygodnik ideologicznie słuszny będzie dostępny za półdarmo, a tygodnik ideologicznie niesłuszny, jak „Do Rzeczy”, będzie kosztował 5, 10, 20 razy więcej, bo zawiera „treści uznane za szkodliwe”.

Ślad węglowy jako pretekst do różnicowania wartości pieniądza to tylko jeden z wielu możliwych pretekstów. Prawdę mówiąc, można pod każdym absolutnie względem zróżnicować. Oczywiście powstaje pytanie, jak ludzie by się przed tym bronili. Mówiłem o bitcoinie, który moim zdaniem jest czymś absurdalnym. Wiem jednak, że miał w założeniu być swego rodzaju formą ucieczki przed różnymi Sorosami, przed ich spekulacjami walutowymi, czy przed rządami, które trzymają w tej chwili rękę na emisji pieniądza, co jest obecnie głównym atrybutem państwa. Państwa istnieją, bo mają prawo emisji waluty na swoim terenie i pilnowania, żeby transakcje były rozliczane tylko w niej. Więc jeżeli się pojawi zbytni nacisk, to będziemy mieli, jak pamiętamy z PRL-u powrót do czarnego rynku. Jeżeli państwo utrzymywało sztucznie zaniżony kurs dolara, ale nie pozwalało go nigdzie kupować, to ten dolar pod Pewexem był do kupienia w każdej chwili, tylko kosztował 10 czy 15 razy więcej.

Jestem przekonany, że przy takich numerach, o których tu mówimy, i o których zupełnie na serio mówi się w Davos jako o planach do natychmiastowego wprowadzenia w życie, to pewnie pojawią się natychmiast jacyś finansowi „Robin Hoodzi”. Być może czeka nas powrót do prostej wymiany towarowej, być może zostaną stworzone pieniądze zastępcze.
Ja na przykład pamiętam czasy, kiedy pieniądzem zastępczym był alkohol, a konkretnie wódka albo kartki. Tak było chociażby w stanie wojennym. Wówczas pewne rzeczy powszechnie pożądane stawały się pieniądzem, ponieważ ten nie spełniał swojej funkcji. Za komuny gdy się chciało zatrudnić hydraulika, to najczęściej nie oferowano mu pieniędzy, bo te nie były cokolwiek warte, tylko oferowano kartki albo najlepiej trzy czy cztery półlitrówki. Ten człowiek mógł tego nie pić, mógł być abstynentem, ale brał to, bo wiedział, że jak sam będzie czegoś potrzebował, to zapłaci półlitrówką. W taki oto sposób obywatele tworzyli alternatywny obieg wartości poza obiegiem pieniężnym.

Sugeruje Pan, że czeka nas powrót do tego, co w swoich filmach przedstawiał Stanisław Bareja: nieważne, kto ma pieniądze, istotne, kto potrafi coś „załatwić”?

„W kwiaciarni powiesz pan, że jesteś ode mnie. Dostaniesz pasek klinowy czy wózek dla dziecka i pojedziesz z nim tam”…
Oczywiście Bareja tego nie wymyślił, tylko podkreślił absurd, jaki wówczas panował. Często mówię, że różnica między socjalizmem a kapitalizmem polega na tym, że w kapitalizmie było istotne, ile ma się pieniędzy, a w socjalizmie – kogo się zna. W hybrydowym ustroju, który stworzono po roku 1989, w kapitalizmie dalej liczy się, ile masz pieniędzy, ale to ile masz pieniędzy, zależy od tego, kogo znasz. Taki tekst mówiłem kiedyś w kabarecie u Jana Pietrzaka i uważam, że to się w najmniejszym stopniu nie zmieniło.

Oczywiście pomysły z Davos są bardzo niebezpieczne na poziomie realnej gospodarki. Trudno sobie wyobrazić gospodarkę wymienną, chociaż w PRL-u i tego próbowano. Pamiętam gdy zjednoczenia czy poszczególne zakłady rozliczały się między sobą jakimiś deficytowymi półproduktami albo surowcami.

Generalnie jednak dłubanie przy pieniądzu jest niebezpieczne, ponieważ (wracając do początku rozmowy) nie wiemy, czym on obecnie jest. Jakaś idea pieniądza, czyli uniwersalnego miernika, równoważnika wartości, którym możemy rozliczać między sobą rachunki, jest na swój sposób religijna, niewytłumaczalna. Stąd moja teoria, że to po prostu jakaś nowa forma życia, jest równie dobra jak wiele innych teorii, których autorzy dostali nagrodę Nobla.

Główny bohater „Żywej gotówki” Rafał Aleksandrowicz zawsze ma przy sobie banknoty czy monety. Przypomnę, że w tym roku od powstania opowiadania upłynęło 25 lat. Czy już wówczas próbował Pan przemycić w swojej twórczości wezwanie „Brońmy gotówki”? Czy obecnie jest jeszcze możliwe jej zachowanie? Czy gotówka może nas jeszcze przed czymkolwiek uratować?

Intuicyjnie powiem, że skoro możni tego świata wkładają tyle wysiłków, aby pozbawić nas gotówki, to znaczy, że warto ją zachować.

Proszę zobaczyć, że mamy cały czas do czynienia z coraz dalej idącymi regulacjami, na mocy których transakcje powyżej tej czy innej kwoty nie będą rozliczane w gotówce. Banki nie przyjmują i nie wypłacają gotówki powyżej ustalonych kwot, a do tego trzeba się gęsto tłumaczyć, skąd się ona wzięła.

To jest uzasadniane walką z praniem brudnych pieniędzy itd., ale przede wszystkim straszny zamordyzm, z którego wielu nie zdaje sobie sprawy.

Dla mnie takim dzwonkiem ostrzegawczym okazała się sytuacja, o której pisałem w latach 90. Był taki moment, kiedy na rynku pojawił się produkt nazwany „elektronicznym portfelem” – coś jak karta kredytowa, ale działająca na zasadzie doładowania, tak jak doładowuje się telefon na kartę. Na takiej zasadzie wprowadzono produkt, swego rodzaju kartę kredytową, ale bez nazwiska, niespersonalizowaną. Po prostu przykłada się do czytnika, płaci i nie ma żadnej informacji kto, gdzie, ile zapłacił i za co.

Mimo że był to bardzo wygodny produkt i banki by na tym zarobiły ogromne pieniądze, zostało to stłumione na poziomie regulacji prawnych, rządów, a może nawet bankierów. Nie wystartowano na poważnie z tym produktem, nikt go nie wprowadzał na szeroką skalę na rynek, cała idea w pewnym momencie zniknęła, a o sprawie zapomniano.

Czy nie był to przejaw jakiegoś spisku polegającego na tym, że nawet po wielu latach wystarczy zerknąć w wyciągi bankowe by wyjąć z tego dowolne informacje na temat konsumenta, albo zablokować mu z dnia na dzień konto, nawet jeśli jest urzędującym prezydentem USA? Przypomnę, iż pewna platforma zablokowała konta Donaldowi Trumpowi zaraz po tym jak przegrał wybory. To znaczy, że obecne możliwości są tak wygodne dla jakichś spryciarzy dążących do władzy nad światem, że po prostu coś, co stanowiło wyłom w systemie, z miejsca zostało utrącone.

Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek