– Wandalizm nie jest przyczyną tylko skutkiem pewnych głębszych procesów natury duchowej i intelektualnej. Tak jak w czasie rewolucji reformacji protestanckiej, zwłaszcza na obszarach zajętych przez kalwinistów mieliśmy do czynienia z wandalizmem tak i w okresie rewolucji francuskiej mieliśmy do czynienia z tym samy na większą skalę. W jednym i w drugim przypadku podłoże było duchowe – mówi w rozmowie z PCh24.pl prof. Grzegorz Kucharczyk.
Jak zdefiniowałby Pan wandalizm?
Wesprzyj nas już teraz!
Wandalizm to najkrócej rzecz ujmując celowe niszczenie dóbr kultury.
Po lekturze polecanej przez Pana książki „Wandalizm rewolucji” autorstwa Francoisa Souchala odnoszę wrażenie, że taka definicja jest troszeczkę krzywdząca dla germańskich wandalów…
No cóż… Rzymianie, którzy zetknęli się z królem Genzerykiem i jego plemieniem w V wieku mieliby inne zdanie na ten temat.
Czyli Francois Souchal przesadza pisząc, że wandalizm, jakiego doświadczył Rzym w V wieku, to przysłowiowy pikuś w porównaniu z wandalizmem jakobinów?
Nie. Souchal chciał w ten sposób bardziej uwypuklić wandalizm rewolucjonistów francuskich. Plemię germańskie Wandalów nie miało bowiem aspiracji do bycia plemieniem oświeconym jak jakobini i to trzeba im oddać.
Plemieniem oświeconym?
Rewolucja francuska i jej rewolucjoniści wywodzili się z pnia, który nazywał siebie oświeconym. Do nich pasuje doskonale definicja Chestertona, który powiedział, że z ludźmi oświeconymi kłopot polega na tym, że czują się oni oświeceni w wystarczający sposób i nie potrzebują już więcej oświecenia.
W związku z tym czy w czasie rewolucji francuskiej na pewno mieliśmy do czynienia z wandalizmem. Moim zdaniem był to jakiś obłęd, amok, wręcz opętanie…
Dlaczego Pana to dziwi? Wandalizm nie jest przyczyną tylko skutkiem pewnych głębszych procesów natury duchowej i intelektualnej. Tak jak w czasie rewolucji reformacji protestanckiej, zwłaszcza na obszarach zajętych przez kalwinistów mieliśmy do czynienia z wandalizmem tak i w okresie rewolucji francuskiej mieliśmy do czynienia z tym samy na większą skalę. W jednym i w drugim przypadku podłoże było duchowe.
Tak, ale jakby nie było Wandalowie w V wieku niszczyli dobra kulturalne wroga – Rzymu. Rewolucjoniści francuscy niszczyli zabytki swojej własne, francuskiej kultury, francuskiego dziedzictwa, francuskiej historii…
I tutaj jest Pan w błędzie. Rewolucjoniści francuscy niszczyli rzeczy wroga. To co dla nas jest cennym zabytkiem, na przykład paryska katedra Notre Dame, to dla jakobinów przejaw „zabobonu i fanatyzmu”, utrwalony w kamieniu, który trzeba było zniszczyć.
Przepraszam, ale nie rozumiem. Jakobini nie byli Francuzami? Nie identyfikowali się z przeszłością swojego kraju, państwa, monarchii?
Dokładnie tak. Jakobini nie identyfikowali się z Francją królów, z Francją chrześcijańską, z Francją – najstarszą córą Kościoła. Dla nich było to dziedzictwo do odrzucenia. Miała być tabula rasa, a na tym miała zostać zbudowana nowa Francja. Louis de Saint-Just, zwany „Aniołem Śmierci” czy „Archaniołem Terroru” mówił o republice jako o „żarliwej wspólnocie”, czyli para-kościele. Proszę zwrócić uwagę: wszystko co robili jakobini było otoczone para-religijną frazeologią i nie był to przypadek.
Republika, którą zaproponowali jakobini nie miała nic wspólnego ze wcześniejszymi modelami republikańskimi. W jaki sposób rewolucjoniści wpadli na taki typ ustroju?
Model republiki rewolucyjnej Francji wymyślił Jan Jakub Rousseau – jakobiński mistrz intelektualny.
Od kilku lat mamy dostępną w języku polskim klasyczną pozycję pt. „Źródła demokracji totalitarnej” Jacoba Talmona – izraelskiego historyka i politologa, który przebadał to zjawisko. Zwrócił on uwagę, że rewolucja francuska, a zwłaszcza jakobini stworzyli pierwszy totalitarny ustrój w dziejach nowożytnej Europy, który czerpał inspirację właśnie z myśli Jana Jakuba Rousseau. To on wymyślił pojęcie umowy społecznej, w której jest mowa o tzw. woli powszechnej, której Rousseau nie utożsamia z wolą większości. Krótko mówiąc: wola powszechna jest to jakaś tajemna siła, jakiś tajemny byt, który jest rozpoznawany tylko przez wybranych.
A kto jest wybranym?
W tym rozdaniu akurat był to klub jakobiński. Potem będzie to partia bolszewicka, a dzisiaj może to być klub zwolenników rzekomo gwałconych praw tzw. osób LGBT itd.
Zawsze jest pewna awangarda rewolucyjna, która działa „dla dobra wszystkich”. Rousseau mówił o rządach cnoty. Robespierre mówił, że Komitet Ocalenia Publicznego i masowy terror są po to, żeby przysposobić Francuzów do „rządów cnoty”. Według definicji jakobińskiej oczywiście.
Muszę tutaj jednak dopytać: kogo Rousseau się naczytał, w jaki sposób doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na budowę nowej Francji jest terror i wandalizm?
Rousseau wyszedł z założenia, że świat cywilizowany; świat, który go otaczał był światem zepsutym. Jego zdaniem cywilizacja zepsuła człowieka i dlatego trzeba powrócić do natury. Problem polega na tym, że nie chodziło mu o naturę w klasycznym znaczeniu. Klasycy, przypominam, też używali pojęcia „natura człowieka”, ale w ujęciu Platona czy Arystotelesa natura człowieka była pewnym kodem wpisanym przez Stwórcę w człowieka, była ona pewnym potencjałem rozwojowym, który miał się ujawnić w najlepszym ich zdaniem środowisku. Dla Platona i Arystotelesa takim środowiskiem było państwo. Rousseau mówił zaś coś zupełnie odwrotnego. Jego zdaniem państwo czy społeczeństwo jest czynnikiem psującym naturę człowieka. Dla niego człowiek naturalny to człowiek, który (mówiąc dzisiejszym językiem) jest elementem wielkiego resetu odcinającym się od korzeni.
Ten mit dobrego dzikusa, który Rousseau jako pierwszy bardzo mocno afirmował i reklamował miał być uzasadnieniem. Dzikus to znaczy człowiek przedchrześcijański, czyli de facto antychrześcijański był jego wzorem. Rousseau podkreślał to w bardzo wielu swoich dziełach, które zresztą trafiły do Indeksu Ksiąg Zakazanych. Był taki czas, gdy Kościół Katolicki w swoim miłosierdziu („wątpiącym dobrze radzić”) ostrzegał ludzi wierzących, żeby z daleka trzymali się od takich zwodniczych myśli, które jak wiadomo w końcu zakończyły się rządami „obywatelki gilotyny”.
Czyli w republice dobrych dzikusów nie ma miejsca dla Kościoła? Dlatego musi on zostać zniszczony, a katolicy wymordowani i nie może pozostać po nich nawet pół śladu?
Tak. Kościół w ujęciu rewolucyjnym musi zostać zniszczony, obrócony w niwecz i zrównany z ziemią, ponieważ jest On, pomijając już nawet wszystkie kwestie duchowe, przede wszystkim źródłem cywilizacji, która ma zostać zniszczona.
Cywilizacja, którą nazywamy chrześcijańską, zachodnią, łacińską Christianitas jest produktem ewangelizacyjnej pracy Kościoła. Kościół jest źródłem tej cywilizacji i dlatego rewolucjoniści francuscy robili wszystko, żeby to źródło zasypać, zniszczyć, zagruzować wszelkimi możliwymi sposobami m.in. poprzez wandalizm.
A co z monarchią? Powiem szczerze, że jak się nad tym zastanawiam to wydaje mi się, że jakobini chcieli zastąpić klasyczną, katolicką monarchię nową, oświeconą monarchią, w której zamiast króla jest dyktator, tyran, pan życia i śmierci, władca absolutny…
Ustalmy na początku podstawowe rzeczy. Kościół bez monarchii przetrwa, natomiast monarchia katolicka a nie jakaś konstytucyjna, papierkowa czy inna wydmuszka bez Kościoła nie jest w stanie przetrwać. Właśnie dlatego źródłem ataku na monarchię był Kościół. Powtórzę: monarchia chrześcijańska jest elementem cywilizacji, której źródłem jest Kościół. Uderzenie w monarchię było skutkiem wcześniejszego, najważniejszego uderzenia rewolucjonistów w Kościół.
Przypomnę tylko, że cała czołówka jakobińska należała do tzw. wielkiej diecezji bez granic, czyli masonerii.
Masoneria w rewolucji francuskiej to temat na oddzielną dyskusję i mam nadzieję, że kiedyś zgodzi się Pan na taką. Pozwolę sobie wrócić w tym miejscu do wandalizmu rewolucji. Czy jesteśmy w stanie wymienić, skatalogować wszystko, co zostało zniszczone przez rewolucjonistów?
Pobieżnie skatalogował to wywołany przez Pana na początku rozmowy Francois Souchal w książce „Wandalizm rewolucji”. Zgadzam się z nim, że gdybyśmy chcieli wymienić wszystko, co zniszczyli rewolucjoniści to powstałaby na ten temat biblioteka. Obawiam się jednak, że żaden grant europejski na tego typu działalność nie zostanie przyznany i nigdy nie będziemy znali całkowitej skali zniszczeń oświeconych.
Dlaczego? Przecież chodzi o dziedzictwo zjednoczonej Europy, którą Francja chce współtworzyć.
Mam dziwne przeczucie, że akurat w instytucjach europejskich, które obsiadło pokolenie 1968 roku i ich następcy nawiązywanie do zbrodniczych kart rewolucji francuskiej nie jest w modzie.
A gdybyśmy słowo „zbrodnicze” zastąpili słowem „oświeceniowe”?
Przepraszam, ale dlaczego od razu wiąże Pan przymiotnik „oświecony” z czymś pozytywnym?
Ja go z niczym nie wiążę. Robią to eurokraci, którzy uważają oświecenie za jeden z największych sukcesów Europy.
No to niech sobie wiążą. Dzięki Bogu ja nie jestem eurokratą.
Jak wyglądał sam proces wandalizmu rewolucjonistów francuskich?
Po pierwsze trzeba przypomnieć i podkreślić, że w okresie dyktatury jakobińskiej, czyli od 1792 do 1794 roku miało miejsce natężenie wandalizmu rewolucji, ale zaczął się on dużo wcześniej i skończył dużo później.
Najbardziej barbarzyński akt wandalizmu rewolucji, czyli zburzenie do fundamentów wielkiej bazyliki romańskiej w Cluny dokonało się już po upadku Robespierre’a, za rządów Dyrektoriatu.
Świątynie, klasztory, biblioteki, posągi, dzieła sztuki sakralnej, ornaty, naczynia liturgiczne i miliony innych dzieł sztuki – wszystko to było niszczone, profanowane, palone, sprzedawane tzw. wiernym obywatelom, którzy dorabiali się na tym kroci, wyrzucane do dołów, rzek etc. Krótko mówiąc: niszczono na wszelkie możliwe sposoby wszystko, co kojarzyło się z chrześcijańskim obliczem Francji. Proszę pamiętać, że na liście do zniszczenia była również katedra w Chartres czy katedra Notre Dame w Paryżu, której iglica pierwszy raz nie spadła w kwietniu 2019 roku w czasie pożaru, tylko miało to miejsce w 1792 roku za sprawą rewolucjonistów. To rewolucjoniści jako pierwsi zniszczyli fasadę katedry Notre Dame, gdzie znajdował się poczet królów biblijnych Izraela i Judy. Swoją drogą, czy nie wydaje się Panu, że to jakiś antysemityzm?
Antysemityzm we Francji? Niemożliwe… Przecież powszechnie wiadomo, że antysemitami mogą być i są jedynie Polacy. W kwestii formalnej – to był sarkazm, o czym informuję naszych Czytelników.
W związku z tym też pozwolę sobie na sarkazm. Jestem przekonany, że gdyby zapytał Pan odpowiednich znawców tajnych mechanizmów historii o tę szerzej nieznaną, antysemicką kartę rewolucji francuskiej to wyjaśniliby oni Panu, że jakobini w Paryżu to tak naprawdę powstańcy kościuszkowscy, którzy schronili się we Francji i wyładowywali swoją energię właśnie w antysemicki sposób, bo jak wiadomo antysemityzm wyssali z mlekiem matki.
Mam nadzieję, że nie będę miał okazji, bo na pewno nie przyjemności rozmowy ze znawcami tajnych mechanizmów historii.
Proszę mi wierzyć warto biorąc pod uwagę, że polska scena kabaretowa jest na bardzo marnym poziomie.
Przyznam szczerze, że nadal nie rozumiem skąd ten amok, skąd ta nienawiść, skąd ta dzika potrzeba niszczenia. Przecież logicznie rzecz ujmując zniszczone budynki mogły przydać się rewolucjonistom jako jakieś warownie, szpitale, szkoły etc.
No właśnie nie mogły! Proszę pamiętać, że wandalizm rewolucji to nie był napad jakiejś dzikiej furii, że jakaś tłuszcza, jakiś tłum z motykami, widłami i pochodniami nagle ruszył na bazylikę w Cluny. Nie – jej zniszczenie trwało latami, a każda cegła, każdy kamień – wszystko z czego powstała zostało sprzedane za cenę gruzu. To jest właśnie najgorsze – ten swoisty rytuał pogardy wobec tego świętego miejsca i wielu innych, które sprzedawano, powtórzę, po cenie gruzu, czyli nie tylko je niszczono, ale dodatkowo jeszcze towarzyszyły temu jeszcze akty jakiejś straszliwej pogardy. Jak mówił pewien były poseł pewnej partii było to uderzenie w podstawy godnościowe, w tym przypadku dziedzictwa chrześcijańskiej Francji.
Był to przejaw tego, o czym pisał Thomas Stearns Eliot, czyli wyjątkowo ohydnej „zastygłej nienawiści”. Powtórzę: wandalizm trwał latami. To nie była spontaniczna akcja, ale metodyczna, skrupulatnie przemyślana kampania zorganizowana przez ludzi żyjących w „zastygłej nienawiści”.
I tak oto w ciągu kilku lat zniszczono niemal 1000 lat historii i dziedzictwa Francji?
W dużym stopniu tak. Na szczęście nie zniszczono wszystkiego. Wielkie katedry jak w Reims, Chartres czy katedra Notre Dame w Paryżu i szereg innych nie zostały zniszczone. Jednak spora część chrześcijańskiego dziedzictwa Francji została zniszczona.
Wymienione przez Pana profesora katedry przetrwały, ponieważ młyny rewolucji po prostu nie zdążyły ich zniszczyć czy może rewolucjoniści mieli jakiś plan wobec tych świątyń?
Po prostu nie było na to czasu. Pewne obiekty jak katedra w Reims, mimo że przeznaczone do zniszczenia przetrwały, ponieważ upadł reżim jakobiński i były inne, pilniejsze zadania, na przykład obrona granic Republiki przed armiami innych państw. Potem przyszedł Napoleon Bonaparte w 1799 i co by o nim nie mówić – wandalem nie był, a na pewno nie takim jak jakobini. Jest taka historia jak do Napoleona próbowali umówić się na audiencję delegaci z Cluny. Bonaparte powiedział wówczas, że z barbarzyńcami nie rozmawia.
Napoleon również był człowiekiem oświecenia. Dlaczego wirus wandalizmu nie dopadł go jak jakobińskich aniołów śmierci i zniszczenia?
Prawdopodobnie dlatego, że bardziej zaczytywał się on we Fryderyku II Pruskim a nie w Janie Jakubie Rousseau. Pruski władca, król-filozof czytaj ateista w sensie czysto architektonicznym bardziej budował a nie niszczył. Niszczył natomiast państwa. Coś na temat wiemy.
Francois Souchal zwraca uwagę, że wandalizm rewolucji powinien być rozpatrywany nie tylko z perspektywy tego co zniszczono, ale również z perspektywy tego, co nie powstało. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
Tak. Trudno jednak powiedzieć, ile konkretnie np. kościołów nie wybudowano. Wystarczy jednak rozejrzeć się chociażby po Paryżu, żeby zobaczyć jakie szkaradztwa rewolucja i jej potomkowie wybudowali w tym mieście. Wystarczy zwizualizować sobie ohydną piramidę masońską przed wejściem do Luwru czy tzw. Nowy Łuk Triumfalny w dzielnicy La Defense.
Rewolucja francuska to nie tylko wandalizm, ale również wspomniana przez Pana profesora obywatelka gilotyna i ludobójstwo w Wandei. Dlaczego te straszne wydarzenia nie są dzisiaj powodem do wstydu, tylko powodem do dumy dla Francji?
Ponieważ mamy do czynienia, jak mówi wielki badacz ludobójstwa w Wandei Reynald Secher, autor dostępnej w języku polskim fundamentalnej książki na ten temat „Francusko-francuskie ludobójstwo” z tzw. memoricide, czyli zabójstwem pamięci.
To zabójstwo pamięci o rewolucji francuskiej dokonuje się na różnych płaszczyznach – kultury popularnej, edukacji masowej, edukacji akademickiej etc. Z pamięci publicznej wypiera się te straszliwe karty rewolucji francuskiej, która jak każda rewolucja, o czym mówił kiedyś Prymas Stefan Wyszyński jest „zorganizowanym barbarzyństwem”.
Nawet ta oświeceniowa?
Jeszcze raz: co się Pan tak uczepił tego oświecenia? Dlaczego twierdzi Pan, że oświecenie, to coś dobrego?
Ponieważ byłem uczony, że oświecenie to coś dobrego. Uczono mnie, że rewolucja to coś dobrego, że to król był tym złym, a burżuazja tymi dobrymi, ponieważ chcieli dobrze, a władza na każdym kroku ich oszukiwała i wykorzystywała…
No cóż. Bardzo Panu współczuję. Sprawy nie da się jednak zamknąć w jednej krótkiej odpowiedzi i potrzebny byłby kolejny wywiad, żeby powiedzieć, czym było oświecenie, a generalnie od strony dorobku intelektualnego był to totalny regres, który przejawiał się w nieodwołalnym, nieodwracalnym niszczeniu kultury i jej dóbr takich jak kilkusetletnie księgozbiory, rękopisy, których nigdy nie odzyskamy.
Proszę pamiętać, że takie rzeczy działy się nie tylko we Francji. Fala sekularyzacji przeszła przez upadające Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego na przełomie XVIII i XIX a jej efektem było niszczenie wielu domów klasztornych z bezcennymi zabytkami literackimi od Bawarii po północne Niemcy. Ta fala sekularyzacyjnego wandalizmu przechodziła przez niemal całą Europę.
Inaczej było w przypadku polskiego oświecenia, ale tak jak powiedziałem jest to temat na oddzielną dyskusję.
Czy rewolucja francuska wciąż trwa? Moim zdaniem nad Sekwaną nadal możemy zaobserwować nienawiść do chrześcijaństwa. Nie jest ona może tak potężna jak za czasów jakobinów, ale jest.
Dziedzictwo rewolucji francuskiej trwa, ale proszę nie koncentrować się wyłącznie na jakobinach. To zresztą zabieg bardzo często stosowany przez ludzi, którzy uważają się za obrońców rewolucji francuskiej. Ich zdaniem jakobini to była taka aberracja, a tak w ogóle sama rewolucja to była wspaniała rzecz: Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, postęp, wolność, równość, braterstwo (albo śmierć).
Trzeba jednak pamiętać, że od 1789 roku rewolucja francuska konsekwentnie uderzała w Kościół i cywilizację chrześcijańską. Kilka dni po uchwaleniu Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela uchwalono konfiskatę majątków kościelnych, aby pozbawić Kościół niezależności, następnie zakazano składania ślubów zakonnych, potem była tzw. cywilna konstytucja kleru a w tle niekończący się wandalizm – to wszystko było już przed rządami jakobinów.
Niestety jedynym zniszczeniem dokonanym przez rewolucję francuską, o jakim pamięta świat, to zdobycie Bastylii…
…Na którym zresztą obrotny przedsiębiorca zbił fortunę, ponieważ sprzedawał cegiełki pozyskane z gruzu z Bastylii jako pamiątki po tzw. upadłej tyranii.
Dodam tylko, że tzw. szturm na Bastylię i jej zdobycie to wielka inscenizacja porównywalna do inscenizacji urządzonej przez Siergieja Eisensteina w filmie „Październik” z 1927 roku opowiadającym o tzw. zdobywaniu Pałac Zimowego w Piotrogrodzie podczas bolszewickiego puczu. Żadnego zdobywania tam nie było, ale każdy kto patrzy na kadry przywołanego filmu tak właśnie sobie to wyobraża. Z Bastylią było podobnie – załoga się poddała po czym ją wyrżnięto, a następnie obwieszono Paryż głowami, jakie odcięto tym biednym ludziom. Dekapitacja ofiar to nie tylko specjalność Państwa Islamskiego.
Mit założycielski przetrwał. 14 lipca – Święto Państwowe we Francji…
I taki stan rzeczy będzie trwał dopóki „grupą trzymającą władzę” polityczną, intelektualną, medialną są ludzie, którzy uważają, że wszelkie dobro zaczęło się w Oświeceniu, a w szczególności podczas rewolucji francuskiej. Przypomnę tylko co działo się na początku XXI wieku, kiedy tzw. konwent europejski pracował nad tzw. konstytucją europejską i preambułą do tego dokumentu. Dowiedzieliśmy się wówczas, że korzenie Europy to starożytność pogańska i francuskie oświecenie, a pomiędzy była czarna dziura.
Może więc trzeba przywrócić pomysł jakobinów i liczyć lata od ustanowienia Republiki w 1792 roku?
Proszę o tym głośno nie mówić, bo takie pytania mogą zostać wykorzystane, aby właśnie tak się stało. Proszę pamiętać, że jeden z deputowanych w stanach generalnych w 1789 roku bardzo stanowczo gardłował przeciwko karze śmierci. Był to adwokat z Arras i nazywał się Maksymilian Robespierre. Nie muszę chyba przypominać jak skończył ten człowiek.
Pożarła go rewolucja…
No tak. Robespierre to przykład obowiązywania reguły „jakie życie, taka śmierć”. Po obaleniu jego władzy (przez kolegów) próbował popełnić samobójstwo, ale nie trafił tam gdzie trzeba i z rozwaloną szczęką, co wyglądało żałośnie, został powleczony na gilotynę.
Ostatnie godziny bardzo wiele mówią nam o niektórych ludziach. Wystarczy porównać ostatnie godziny króla Ludwika XVI czy królowej Marii Antoniny z ostatnimi godzinami Maksymiliana Robespierre’a.
Można powiedzieć, że wandalizm rewolucji którego był orędownikiem dopadł go, o czym świadczy roztrzaskana szczęka i obywatelka gilotyna?
Dokładnie tak. Wszystko to w jego przypadku wyglądało nie tyle dramatycznie, co żałośnie. Nie ma niestety tutaj mowy o czymś, co nazywamy majestatem śmierci, tylko było to nędzne i żenujące wleczenie na gilotynę skrwawionego człowieka obwiązanego brudnymi szmatami, które miały zatamować krwotok ze zranionej twarzy. „Obywatelka gilotyna” nie brzydziła się jednak. Przytulała wszystkich, nawet swoich najwierniejszych zwolenników.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
***
