Kard. Ryś u Rymanowskiego: nie ma antysemityzmu w krytyce działań państwa Izraela

Nie ulega wątpliwości, że żaden list polskiego Episkopatu nie wywołał tylu emocji jak ten dotyczący judaizmu. Goszczący w Bogdana Rymanowskiego kard. Grzegorz Ryś pytany o sprawę przyznał, że jest współautorem stanowiska przyjętego przez KEP i zgodził się, że w liście czegoś zabrakło. - To znaczy takiego akapitu, który pokazywał, że nie ma antysemityzmu w krytyce działań państwa Izraela, rządu Izraela. W samym Izraelu jest krytyka polityki rządu izraelskiego i nikt nie oskarża Żydów krytykujących swojego premiera o antysemityzm – powiedział kard. Ryś.

Metropolita krakowski przyznał, że nie wypiera się współautorstwa listu, ale dla porządku podkreślił, że został on przygotowany przez Komitet do Spraw Dialogu z Judaizmem, następnie przekazany KEP, a biskupi mieli 3-4 tygodnie na zgłoszenie poprawek. Następnie, po dyskusji, było głosowanie. List zatem jest tekstem KEP.

Hierarcha wyjaśniając przyjęte stanowisko odwołał się do zapisów adhortacji papieża Franciszka „Evangelii gaudium”, a konkretnie trzy jej punkty: od 247 do 249 odnoszące się  do relacji z narodem żydowskim.

- Tu jest znacznie więcej niż to, co myśmy się odważyli napisać w liście Konferencji Episkopatu. Proszę zobaczyć, co tu jest powiedziane. Po pierwsze, że przymierze Boga z narodem wybranym nie zostało odwołane. Od tego papież zaczyna, to jest pierwsze zdanie. Potem, że judaizm - biblijny oczywiście - jest dla nas korzeniem, z którego wyrastamy. To jest też cytat z Listu do Rzymian. Święty Paweł, a zanim Święty Augustyn mówią tak: nie ty dźwigasz korzeń, tylko korzeń ciebie. Więc się nie wynoś. Do chrześcijanina tak mówi. Korzeń cię dźwiga, nie ty dźwigasz korzeń. Ale powiedzmy, że do tego, że my wyrastamy z tego korzenia, to wszyscy się godzą. Natomiast proszę zobaczyć, że papież w tym ostatnim punkcie mówi, że Bóg działa w Izraelu dzisiaj. I że działa w ten sposób, że owoce tego działania są pożyteczne także dla nas. I że my możemy razem z Żydami czytać hebrajską Biblię. I że to, w jaki sposób oni ją interpretują, może być także dla nas, jako dla chrześcijan, pomocne. Tego w ogóle już w tym liście naszym nie ma. I oczywiście w środku punkt, który mówi o tym, że Żydzi byli i są prześladowani, a papież najbardziej ubolewa za to, że autorami tych czynów są chrześcijanie. Są i byli chrześcijanie – mówił kard. Ryś.

Hierarcha został zapytany także o ostre reakcje na stanowisko KEP i toczący się wokół sprawy spór. A jak ocenił, list nie jest elementem debaty teologicznej, ale jakie są nasze relacje z judaizmem. - To znaczy, w co Kościół wierzy, spotykając się, mówiąc, myśląc o Żydach i judaizmie. Więc te wszystkie argumenty, że tam jest pominięty Pan Jezus, że nie ma powiedziane, że wszyscy są zbawieni przez Pana Jezusa. Tak, wszyscy są zbawieni przez Pana Jezusa i wszyscy są odkupieni Jego krwią. Tak, tylko myśmy nie o tym pisali ten list – dodał.

Można nawracać Żydów?

Bogdan Rymanowski zapytał wprost: Czy katolicy mogą, albo powinni nawracać Żydów? - W ostatnim dokumencie jest mowa, że Kościół nie podejmuje instytucjonalnej misji wobec Żydów – odparł kard. Ryś. - Czyli nie może nawracać, nie powinien nawracać? – dociekał gospodarz programu. - Nie. Każdy z nas ma prawo świadczyć o swojej wierze i każdy zapytany dlaczego tak, a nie inaczej postąpi, opowie o Jezusie Chrystusie. I to jest oczywiste. Papież Franciszek w tym tekście, któryśmy czytali („Evangelii gaudium” -red.), też powiedział, że Kościół nie może zrezygnować z głoszenia Jezusa Chrystusa. Basta. Natomiast nawrócenie oznacza najpierw to, że wzywamy kogoś, żeby się odwrócił od bożków, żeby zrezygnował ze swojego pogaństwa. To się nie stosuje do Żydów. W żaden sposób. To też było w tym tekście Franciszka – powiedział kardynał.

Jak zauważył Rymanowski, jednym z elementów krytyki listu był też czas w jakim się pojawił (trwała wówczas agresywna ofensywa Izraela w Strefie Gazy). Hierarcha tłumaczył, że powodem napisania tego listu była czterdziesta rocznica odwiedzin w synagogi przez Jana Pawła II. - To był jedyny powód ogłoszenia tego listu i dlatego też z taką datą był czytany, bo chcieliśmy, żeby ten list był odczytany w kościołach przed 13 kwietnia – dodał.

- Teraz, że to nie był czas najlepszy, no tak, ale pytał mnie pan o rozmowę z papieżem Leonem. Papież Leon mówi w ten sposób. Jedna rzecz to jest polityka i papież wyraźnie mówi, że wojna prewencyjna jest czymś, co jest niedopuszczalne. Tym jest ocena wojny w Libanie. I ten sam papież mówi, że jedną z rzeczy, którą jest najbardziej przerażony dzisiaj w świecie jest narastający antysemityzm. Jedno z drugim się nie kłóci. Może to był błąd w liście, że brakło akapitu na ten temat. To znaczy takiego akapitu, który pokazywał, że nie ma antysemityzmu w krytyce działań państwa Izraela, rządu Izraela. W samym Izraelu jest krytyka polityki rządu izraelskiego i nikt nie oskarża Żydów krytykujących swojego premiera o antysemityzm.

Błąd i nie błąd

​- Czyli to był błąd. Tylko potępiono antysemityzm, a nie potępiono czynów wojsk izraelskich - indagował Rymanowski. - To był błąd i nie był błąd. Jak tak pan formułuje, to ja bym powiedział, że w takim rozumieniu to nie był błąd. Bo właśnie biskupi nie są od uprawiania polityki. Franciszek powiedział kiedyś tak, że wolno mieć własne oceny dotyczące działania politycznego państwa Izrael, natomiast antysemityzmem na pewno byłoby zaprzeczenie prawa Żydom do posiadania państwa w ogóle. Jest jakaś granica w tym mówieniu o państwie Izrael, która zaczyna być antysemityzmem – mówił. A jak dodał, powołując się na opinię dominikanina mieszkającego w Jerozolimie, „wolno krytykować oczywiście państwo Izrael, ale język z jakim się to robi, też się liczy”.

Kardynał odnosząc się do skandalicznych zachowań izraelskich żołnierzy (zniszczenie krzyża, zbezczeszczenie figury Matki Bożej) odpowiedział: „Jest mi strasznie przykro, natomiast czy to oznacza stosunek całego Izraela do chrześcijaństwa? Na pewno nie”. Zapytany zaś czy potępiłby działania wojenne Izraela i porównałby je do ludobójstwa czy zbrodni wojennych odrzekł, że tu poczekałby na to, co zrobi w tym zakresie Stolica Apostolska. - Od tego jest sekretariat stanu, od tego jest arcybiskup Gallagher. Nie papieska Rada do spraw dialogu z judaizmem, tylko sekretariat stanu i arcybiskup Gallagher. To nie jest żadna obrona, ale pan dobrze wie, może nawet lepiej niż ja, bo siedzi w tym bardziej niż ja, że tam wojna trwa 80 lat. A nie ostatnich 4, tylko 80. I w tej wojnie nie wiem, czy jest jakaś strona, która się zachowuje w sposób cywilizowany. I ostatecznie to jest wojna o to, czy państwo Izrael przetrwa, czy nie – podkreślił kard. Ryś.

- Ale też jest pytanie, czy w imię swojego przetrwania państwo Izrael może robić wszystko – dociekał Bogdan Rymanowski. - Ale to nie jest żadne pytanie, wiadomo, że nie może. Ale pamiętam taką debatę, którą miałem z rabinem Dawidem w Łodzi, z którym żyliśmy dość w bliskich relacjach. Kiedy mówił, że w wykładni judaizmu wojna prewencyjna jest wojną godziwą. I to był punkt, w którym żeśmy się rozchodzili. Ja mówię, że w całym nauczaniu Kościoła katolickiego wojna prewencyjna jest czymś nagannym i tyle – dodał.

Bractwo, tradycja, sobór

Wśród pytań widzów do kard. Rysia znalazło się m.in. zagadnienie dotyczące oceny Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X czy Instytut Dobrego Pasterza, a dokładnie, czy hierarcha poleca te środowiska. - Nie, nie polecam. To jest szeroki temat podejścia do tego, co się nazywa nurtem tradycjonalistycznym w Kościele – powiedział kardynał. - Patrzę na ten nurt tak, jak patrzą papieże, bo zasadniczo myślę, że nikogo nie obchodzą moje prywatne poglądy w tym zakresie. Ani ja się nimi nie dzielę. Więc jest bardzo klarowna wykładnia i papieża Benedykta XVI i papieża Franciszka, że tym ludziom, którzy chcą przeżywać liturgię tzw. nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, należy wyjść naprzeciw i umożliwić przeżywanie takiej liturgii. I że to, że istnieje taki nurt przeżywania wiary i przeżywania liturgii w Kościele, jest dla Kościoła bogactwem i proszę bardzo – podkreślił.

Jak przypomniał hierarcha, jako biskup Łodzi miał dwunastu księży, którzy mieli uprawnienie do tego, by sprawować liturgię rzymską w nadzwyczajnej formie. – Z nadzwyczajną formą liturgii nikt w Kościele nie walczy. Ja sam udzielałem bierzmowania w nadzwyczajnej formie rytu. Kilka razy. Nie mam z tym żadnego problemu. Problemem jest towarzysząca sprawowaniu tej liturgii wykładnia wiary, w szczególności rozumienia Kościoła, eklezjologii i w szczególności podejścia do Soboru Watykańskiego II. Tu nie ma możliwości ustąpienia z czegokolwiek. Albo ktoś przyjmuje nauczanie Kościoła dzisiaj, albo go nie przyjmuje. Tu nie ma jakichś kompromisów. Bo jakie miałyby być te kompromisy? Czyli, że np. konstytucja „Lumen gentium” była natchniona przez Ducha Świętego, ale na przykład już „Gaudium et Spes” nie? W jaki sposób ma się odbywać ten dialog? Jest możliwa na pewno teologiczna refleksja nad zawartością, nad treścią dokumentów soborowych. Uczciwa. Tak. To jest zawsze możliwe. Ale nie ustawianie się ponad soborem, odrzucanie soboru i mówienie ok, prześladujecie nas za to, że chcemy przeżywać tę liturgię. Nie, za to nikt nikogo nie prześladuje. W ogóle nikt nikogo nie prześladuje. Nie ma problemu z nadzwyczajną formą rytu rzymskiego. Jest problem z odrzuceniem soboru. To będzie zawsze problem – powiedział kard. Ryś.

Pytany czy papież powinien ekskomunikować Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, jeśli wyświęcą biskupów, czy raczej winien wykazać się postawą niewykluczającą hierarcha odparł, że papież tu nie ma nic do powiedzenia, dlatego że wyświęcenie biskupa bez wiedzy biskupa Rzymu samo pociąga za sobą ipso facto: nie musi być ta kara deklarowana, tylko sam ten czyn wyłącza z Kościoła, ekskomunikuje i tego, który udzielił sakry i tego, który ją przyjął. - Owszem, jeśli papież zadeklaruje tę karę, no to potem także procedury ewentualnego powrotu do Kościoła wyglądają inaczej. Tak czy owak, to jest taki grzech, który jest zastrzeżony, gdy chodzi o jego odpuszczenie Stolicy Apostolskiej, ale z nim jest związana kara kościelna na mocy samego dokonanego czynu. Myślę, że wszyscy to dobrze wiedzą – dodał.

Współodkupicielka - tak czy nie?

Wśród pytań od widzów poruszony był też temat nazywania Matki Bożej Współodkupicielką Ludzkości i Pośredniczką Wszelkich Łask. Kard.

Ryś ocenił, że Maryję można tak tytułować, ale należy dobrze to rozumieć – „że tak naprawdę tym, który te wszystkie łaski każdemu wysłużył jest Jezus Chrystus i że On jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. A my wszyscy możemy mieć w tym jedynym pośrednictwie Jezusa Chrystusa jakiś swój udział i zapewne Maryja ma o wiele większy niż ja czy Pan z całym szacunkiem dla Pana”.

Cała rozmowa dostępna jest na kanale Rymanowski Live na YouTube.