Dlaczego pieniądze? Życia ponad 5 milionom Polaków nikt nie zwróci. Po drugie: nikt nam nie odda kawałka swojego państwa, żeby nam zrekompensować straty wojenne. Po prostu nie ma innej formy rekompensaty jak tylko w formie odszkodowań wojennych, a te mierzymy konkretnymi kwotami pieniędzy. Nie ma innego sposobu, żeby te sprawy uregulować – mówi profesor nauk humanistycznych Tadeusz Wolsza, historyk i politolog, przewodniczący Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Szanowny Panie Profesorze, na początku moje gratulacje. 28 lutego prezydent Andrzej Duda odznaczył Pana i kilkudziesięciu innych wybitnych polskich naukowców Złotym Krzyżem Zasługi za przygotowanie „Raportu o stratach poniesionych przez Polskę wskutek agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej”. W odniesieniu do tego dokumentu największe – by nie powiedzieć: jedyne – wrażenie na opinii publicznej zrobiła informacja, że mamy żądać od Niemców odszkodowań w kwocie 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych…
Wesprzyj nas już teraz!
Dodam tylko, że po przeliczeniu tej kwoty na dolary będziemy mieć sumę 1 biliona 500 miliardów, a na euro – 1 biliona 300 miliardów. To też przemawia do ludzkiej świadomości w kwestii wysokości odszkodowań, o które państwo polskie powinno się ubiegać.
Jak powstał ten dokument?
Doszło do tego z inspiracji pana ministra Arkadiusza Mularczyka oraz Sejmu RP. W tworzeniu raportu brało udział wielu posłów i senatorów poprzedniej kadencji.
Jest to dokument uniwersalny i wielowątkowy. Autorzy próbują w przekonujący sposób spojrzeć na wszystkie straty poniesione przez Polskę w czasie okupacji niemieckiej 1939 – 1945. Są to różnego rodzaju wyliczenia dotyczące strat osobowych, strat materialnych, strat dóbr kultury. Zawarto tam również straty spowodowane przejęciem przez agresora polskich aktywów bankowych, ale i wiele innych ważnych elementów składowych.
„Raport o stratach wojennych” to również pierwsza tak obszerna praca – liczy bowiem prawie 450 stron – która zawiera ikonografię pokazującą dramat wojny. Uwidacznia ofiary ludzkie, pracę niewolniczą, zniszczone miasta, mosty, trasy kolejowe etc. W „Raporcie…” zamieszczono również zdjęcia pokazujące getto warszawskie i inne getta, niemieckie obozy koncentracyjne oraz wiele innych tragedii.
Samo słowo nie oddaje dramatu tamtej sytuacji. Fotografie, diagramy, zestawienia tabelaryczne – to wszystko jest również istotne i daje nam pogląd na skalę zbrodni, jakich Niemcy dopuścili się w Polsce w latach wojny.
Jest jeszcze trzecia kwestia, będąca efektem gigantycznej pracy zespołu badaczy. Mam tu na myśli wykaz 9 293 polskich miejscowości, których dotyczy zjawisko eksterminacji naszej ludności. Wykaz sporządzony został z podziałem na województwa. W ramach tego klucza przedstawiono kolejne miasta czy wsie, wraz z liczbą osób zamordowanych i represjonowanych przez niemieckich agresorów.
Czy „Raport…” obejmuje całe ziemie II Rzeczypospolitej?
Nie, on odnosi się do tak zwanych ziem dawnych, czyli przed wybuchem oraz po zakończeniu II wojny światowej położonych na terytorium państwa polskiego. Opracowanie w związku z tym nie obejmuje terenów wschodnich, które w 1945 roku na mocy decyzji sowieckich znalazły się poza granicami państwa polskiego oraz nie dotyczy tych obszarów, które w wyniku decyzji wielkich mocarstw, przede wszystkim Sowietów, Polska „otrzymała” jako rekompensatę za ziemie utracone na wschodzie.
Autorzy zdecydowali się skupić na „ziemiach dawnych”, ponieważ były one najbardziej narażone na niemieckie represje.
Na marginesie pozwolę sobie dodać, że jeśli mówimy o tym wszystkim, co wydarzyło się po 1945 roku i „przesunięciu” Polski ze wschodu na zachód, to o ile komuniści przyjmowali wszystkie sugestie idące z Kremla i nie protestowali przeciwko utracie Kresów Wschodnich oraz bardzo mocno zabiegali o granice na Odrze i Nysie Łużyckiej, o tyle rząd Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie uważał, że jest to niesprawiedliwe rozwiązanie krzywdzące nasze państwo. Podkreślano przy tym, że wkład Polski w II wojnę światową był tak duży, iż należały się nam i tzw. ziemie odzyskane, i zachowanie Kresów Wschodnich.
Oczywiście ten postulat rządu Tomasza Arciszewskiego był nie do zrealizowania, bo w skład „Wielkiej Trójki” wchodził Związek Sowiecki, który nie przyjmował tych argumentów. Ustanowienie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej wrzucało nasz kraj w objęcia ZSRS i czyniło gwarantem polskich granic towarzysza Stalina. Mógł on w każdej chwili szantażować Warszawę granicą zachodnią, gdyby na przykład pojawiły się jakieś próby wyrwania się spod sowieckich wpływów.
Czy wcześniej podejmowano próby stworzenia podobnego raportu?
Tak. Dość tylko wspomnieć o próbach podejmowanych przez rząd emigracyjny RP w Londynie. Po wojnie władze komunistyczne również przygotowywały takie opracowania, będące próbą szacunku polskich strat wojennych.
Można zresztą powiedzieć, że te powojenne próby były o tyle istotne, że powstały na bazie bezpośredniego oglądu rzeczywistych strat w skali zniszczenia kraju. Te zostały udokumentowane w formie bezpośredniego kontaktu. Przedstawiciele władzy po prostu wędrowali poprzez poszczególne dzielnice, osiedla, miasteczka, wsie i odnotowywali skalę zjawiska. Mówimy tutaj oczywiście o zniszczeniach budowli, mieszkań, zakładów przemysłowych, stacji kolejowych, dróg, mostów, fabryk etc. Taki dokument rzeczywiście był przygotowywany przez komunistyczne władze. Nikt wówczas jednak nie wnikał w kwestie finansowe.
Czym różnią się tamte dokumenty od „Raportu…”?
Przede wszystkim kwestią podejścia do oszacowania strat.
Straty osobowe dotyczyły ponad 5 milionów naszych obywateli zamordowanych przez niemieckich zbrodniarzy. Strat dzieł sztuki, szkód związanych z bankowością etc. nie było we wcześniejszych dokumentach.
W naszym opracowaniu zamieściliśmy również wyliczenia, ile każdy obywatel Polski, który zginął, mógł w późniejszym okresie, będąc osobą pełnoletnią, wypracować na rzecz dobra narodowego. To jest również strata, jaką wcześniej nikt się nie zajmował, a jest ona nie mniej ważna, ponieważ Niemcy mordowali ludzi mogących jeszcze wiele, wiele lat pracować dla dobra Ojczyzny. Niemcy mordowali również polskie dzieci, które po pewnym czasie dorosłyby i również włączyły się do pracy na rzecz dobra Ojczyzny.
W przygotowaniu „Raportu…” nie mogli uczestniczyć jedynie historycy. Oni oczywiście stanowili ważny element tych prac, ale potrzebni byli również socjologowie, ekonomiści, psycholodzy, geografowie, przedstawiciele różnych dyscyplin naukowych, którzy byli w stanie ogarnąć ogrom prac i ogrom wątków tematycznych składających się na ten dokument.
Żeby obliczyć 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych trzeba nie tylko znać się na matematyce. Tu potrzebna jest znajomość wielu innych dziedzin. Każdy członek zespołu musiał wnieść swoją wiedzę, inaczej nie byłoby szans na jakiekolwiek szacunki.
Sprawa nie dotyczy bowiem tylko wymienienia przez jednego z autorów „Raportu…” miast zbombardowanych przez niemieckie lotnictwo, począwszy od Wielunia przez Sulejów, Radomsko, Truskolasy, Frampol, Warszawę i wiele innych miejscowości. Nie wystarczy wymienić egzekucje dokonywane przez niemieckich zbrodniarzy na ludności cywilnej w Bydgoszczy, Palmirach, Wawrze, Pomiechówku i tysiącach innych lokalizacji. To nie jest też kwestia wymienienia liczby osób zamordowanych przez niemieckich zbrodniarzy w obozach koncentracyjnych Auschwitz Birkenau, Treblinka, Majdanek, Sobibór, Kraków Płaszów etc. To wszystko sprawy by nie zamknęło. Wówczas moglibyśmy poznać tylko konkretną liczbę ofiar i niemieckich zniszczeń, i tutaj sprawa by się kończyła. To wszystko musi być wsparte innymi badaniami i dopiero ułożone razem w jedną całość daje nam obraz strat państwa polskiego.
Słowo „obraz” wydaje mi się tutaj kluczowe, ponieważ chyba nigdy nie poznamy całkowitych strat Polski…
To jest, niestety niemożliwe. Sami autorzy „Raportu…” zwracają uwagę, że kwota 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych to NAJNIŻSZA suma, o jaką Polska może i powinna się ubiegać.
Biorąc pod uwagę to, czego jeszcze nie udało się ustalić historykom czy też innym specjalistom, można założyć, że kwota ta powinna być o wiele wyższa. Chociażby liczba osób, które zginęły w wyniku niemieckiej napaści na Polskę nie jest pełna. Proszę zauważyć, że po wojnie, kiedy zrobiono bilans demograficzny, „brakowało” nam 11 milionów ludzi. To nie tylko kwestia sześciu milionów ofiar zbrodni niemieckich i sowieckich w latach II wojny światowej. Część naszych rodaków nie wróciła nigdy z emigracji. Część zginęła w niewyjaśnionych okolicznościach i do dzisiaj nie potrafimy powiedzieć, czy są to ofiary niemieckie, czy nie. Właśnie dlatego podkreślono, że jest to NAJNIŻSZA i niewygórowana kwota obliczona na podstawie istniejących dokumentów oraz obliczeń specjalistów. Ta kwota się broni, z czystym sumieniem możemy o nią upominać się do władz niemieckich.
Słyszymy jednak, że dla władz w Berlinie sprawa jest zamknięta…
Nie tylko mówią o tym władze niemieckie, ale również część polskich polityków, którzy na początku byli przeciwni, potem byli „za”, a obecnie znowu są przeciwni. Jakie będzie ich stanowisko jutro, za tydzień, za miesiąc, za rok – ciężko powiedzieć.
Sprawa nie jest jednak zamknięta i tego typu sugestie nie mają racji bytu z prostego powodu: nigdy władze niemieckie nie przedstawiły wiarygodnego dokumentu, w którym udowodniłyby, że rządy polskie, nawet komunistyczne, wycofały się z reparacji. Wręcz przeciwnie! Władze w PRL-u bardzo często podejmowały sprawę związaną z odszkodowaniami.
Kiedy w 1970 roku przygotowywano wizytę w PRL-u kanclerza Willego Brandta, Warszawa chciała przedstawić Niemcom wyliczenia dotyczące odszkodowań.
Ale przecież często słyszymy, że Niemcy wypłacili po wojnie odszkodowania…
Odszkodowania zasądzone przez wielkie mocarstwa zaraz po zakończeniu wojny zostały oszacowane na 200 miliardów dolarów. Była to kwota, jaką miały podzielić się Wielka Brytania, Stany Zjednoczone i ZSRS. Polska w tym układzie została ulokowana u boku Związku Sowieckiego. Nieważne, że byliśmy czwartym mocarstwem militarnym po stronie aliantów w tej wojnie. Powtórzę, ponieważ mało kto o tym pamięta: to polskie siły zbrojne na Zachodzie oraz siły zbrojne Polski Podziemnej dawały nam czwartą siłę militarną w skali świata po stronie aliantów – po Amerykanach, Brytyjczykach i od 1941 roku po Sowietach.
W sprawach reparacji zostaliśmy jednak podłączeni pod ZSRS, który otrzymał 50 procent z tych 200 miliardów, czyli 100 miliardów. Dla Polski z tej ostatniej sumy miało przypaść 15 procent. ZSRS był zobowiązany do wypłacenia nam tej kwoty. Co się jednak wydarzyło? Polska nie otrzymała żadnych pieniędzy, tylko „reparacje w naturze”.
Co to znaczy?
Z terenów zajętych przez Armię Czerwoną ZSRS „dawał” nam to, co miało przedstawiać jakąkolwiek wartość, jeśli chodzi np. o zakłady przemysłowe. Najczęściej były to zużyte maszyny, zużyte narzędzia, zniszczone fabryki ogołocone wcześniej przez Armię Czerwoną, która wywoziła na Wschód absolutnie wszystko, co do tego się nadawało. To były te niby reparacje, które Polacy otrzymali.
Oprócz tego, jak zauważają autorzy „Raportu…”, w ramach reparacji otrzymaliśmy od Związku Sowieckiego… 6 milionów egzemplarzy pism Lenina, Stalina i Marksa…
Żartuje Pan, prawda?
Nie żartuję. Nie potrafię powiedzieć, ile kosztował druk owych dzieł, ale to też zostało uwzględnione w rozliczeniach reparacyjnych.
Można więc bez cienia wątpliwości podkreślić, że zostaliśmy oszukani i to w sposób bezczelny. Byliśmy pierwszym państwem, na które Niemcy napadli w latach 1939 – 1945. Od samego początku do samego końca byliśmy wiernym sojusznikiem aliantów. Ani razu nasi sojusznicy nie zawiedli się na nas. Kiedy trzeba było stanąć z bronią w ręku, Polacy walczyli. Broniliśmy Francji; walnie przyczyniliśmy się do ocalenia Wielkiej Brytanii; uczestniczyliśmy w lądowaniu w Normandii; walczyliśmy pod Monte Casino; wyzwalaliśmy Belgię; pomagaliśmy sojusznikowi naszych sojuszników, czyli Sowietom etc. Udział Polaków w walce z Niemcami był tak mocno zaznaczony, że potraktowanie nas tak jak nas potraktowano w kwestii reparacji, było wyjątkowo niesprawiedliwe, nieuczciwe i po prostu podłe.
Używanie współcześnie argumentu, że jesteśmy już rozliczeni; że nie wiadomo, o co Polska w ogóle ma pretensje, jest nie do zaakceptowania i nie do przyjęcia. Powtórzę: władze niemieckie nie potrafią udokumentować, że Polska zrezygnowała z reparacji. Z kolei mówienie o tym, że ZSRS zrezygnował… Powiem krótko: Związek Sowiecki może sobie rezygnować. To jest decyzja polityków Kremla, ale w żaden sposób nie mogą oni decydować o tym, czy Polska zrzekła się reparacji, czy nie.
Dodam tylko, że reparacje nie są jedynie naszym problemem. Zaraz po tym jak ukazał się „Raport…”, o reparacjach przypomniały sobie Grecja, Serbia czy Włochy, mimo, że do pewnego momentu kraj ten był sojusznikiem III Rzeszy. Sprawa nie dotyczy więc tylko Polski, ale jest to temat bardzo na czasie, temat nadal aktualny i nie powinniśmy rezygnować z doprowadzenia tej sprawy do jakiegoś finału.
Trudno mi powiedzieć, jak ten finał powinien wyglądać. Czy na przykład na nasze konto powinny wpłynąć pieniądze, czy zainteresowani tym problemem powinni usiąść do jakiegoś okrągłego stołu i poszukać innych rozwiązań? To pozostawmy politykom.
„Raport…” bez wątpienia daje podstawy do dyskusji na ten temat pomiędzy rządem Polski i rządem Niemiec. To powinny być bardzo poważne rozmowy z udziałem specjalistów. Być może Niemcy będą mieli inną wersję, może przedstawią inne obliczenia. Niemniej jednak, powinien się rozpocząć bardzo poważny, rzetelny dialog.
Jeżeli ktoś by nie wierzył w ustalenia ekspertów zawarte w „Raporcie…”, to niech spojrzy na zawartą tam dokumentację ikonograficzną. Wiele spośród zawartych w tym materiale zdjęć zostało zrobionych przez Niemców. Oni sami dokumentowali własne zbrodnie popełniane w Polsce – mordy, niszczycielską działalność etc.
Czy jednak będzie jeszcze okazja, żeby obecne władze inaczej spojrzały na problem reparacji?
Sam fakt zawieszenia Instytutu Spraw Wojennych świadczy o tym, że nasze władze nie będą się tym zagadnieniem zajmowały na poważnie. Mam nadzieję, że tak jednak nie będzie.
Jak to jest, że Niemcy wypłacili reparację Namibii, a Polsce nie chcą?
Reparacje te wypłacono po ponad 100 latach. Niemcy przez lata w pierwszej kolejności wypłacali odszkodowania najsilniejszym. Nas wrzucili do jednego worka z Sowietami i dlatego do dziś powtarzają, że temat jest zamknięty, a to nieprawda!
Musimy drążyć temat. Krople wody niszczą skałę nie siłą, ale częstotliwością i przez długi czas. Moim zdaniem podnoszenie zagadnienia reparacji pozwoli nam coś uzyskać. Trzeba jednak to nieustannie robić. Jeżeli jednak jeszcze się dobrze nie rozpoczął okres rządów premiera Donalda Tuska, a my już zdążyliśmy się dowiedzieć, że problem reparacji jest nieistotny, to widzimy, że sprawa zostanie wygaszona, kropla nie będzie drążyć skały.
Nie można wykluczyć jednak, że na przykład władze niemieckie zdecydują się na jakieś rozwiązanie problemu. W przestrzeni publicznej pojawiają się sugestie, że Berlin zapłaci za odbudowę Pałacu Saskiego, że może jeszcze zostaną sfinansowane inne drobne przedsięwzięcia, co będzie miało uspokoić polskie społeczeństwo i niemieckie sumienie.
Co z innymi głosami podnoszonymi przez przeciwników „Raportu…” i samych reparacji? Mówią oni przecież, że „Niemcy oddali nam Szczecin i Wrocław”, więc sprawa jest zamknięta. Druga sprawa: ci sami ludzie złośliwie pytają, dlaczego nie upominamy się o reparacje od Rosji? Ich zdaniem, chcemy jedynie pieniędzy od Niemców i tak naprawdę chodzi tylko o pieniądze…
Jeśli chodzi o Szczecin, Wrocław i to, co było między przedwojenną granicą Polski a obecną granicą na Odrze i Nysie Łużyckiej – to nie Polska była architektem tej granicy…
Tak, ale w mediach coraz częściej słyszymy, że Niemcy ODDALI nam Szczecin…
To kłamstwo. Niemcy nic nam nie oddali. Szczecin trafił w granice Polski w wyniku umów podpisanych podczas konferencji wielkich mocarstw, pod naciskiem Stalina. Polacy nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Tutejsi komuniści zabiegali wręcz o jak najdalsze przesunięcie naszej zachodniej granicy! Dopiero po jakimś czasie Stalin stwierdził, że najbardziej korzystnym rozwiązaniem będzie dla niego granica Nysy Łużyckiej. Teraz wyobraźmy sobie, że zachodnia granica Polski kończy się jedynie na Odrze. Przecież prawie cały Dolny Śląsk, kawałek ziemi lubuskiej i nie tylko, znalazłyby się w Niemczech.
Polskie władze komunistyczne i prawowity rząd RP w Londynie nie mieli na to żadnego wpływu. My apelowaliśmy o to, żeby nas nie skrzywdzono. Te apele jednak nic nie dały.
Jak słyszę, że Niemcy nam oddali Szczecin, to łapię się za głowę. Niemcy niczego nam nie oddali. Oni nie mieli nic do gadania. Zadecydowały wielkie mocarstwa. Nikt Niemców o zdanie nie pytał. Czy w czasie obrad w Jałcie bądź w Poczdamie ktoś rozmawiał z Niemcami na ten temat? NIE! W związku z tym argument ten trzeba wyrzucić do kosza.
Dlaczego pieniądze? Przepraszam, ale w tej chwili nie ma innego sposobu. Życia ponad 5 milionom Polaków nikt nie zwróci. Po drugie: nikt nam nie odda kawałka swojego państwa, żeby nam zrekompensować straty wojenne. Po prostu nie ma innej formy rekompensaty jak tylko w formie odszkodowań wojennych, a te mierzymy konkretnymi kwotami pieniędzy. Nie ma innego sposobu, żeby te sprawy uregulować.
Pytał Pan o reparacje od Rosji. Powiem tak: reparacje od Niemiec są w pewien sposób łatwiejsze do przeprowadzenia, ponieważ w tym zakresie w przeszłości poczyniono pewne prace. Mówiłem o działaniach rządu RP w Londynie, mówiłem o działaniach polskich komunistów. Później mieliśmy raport o odszkodowaniach w Warszawie w okresie prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego. Te dokumenty były więc łatwiejsze do przygotowania. Nie było tak, że wybraliśmy sobie Niemców, bo tak nam było wygodniej i jesteśmy jakimiś germanofobami. Po prostu wcześniej poczyniono pewne prace i mieliśmy trochę łatwiejsze zadanie.
Jeśli chodzi o szkody wyrządzone nam przez ZSRS, to jest tutaj kilka problemów. Po pierwsze: dokumentacja jest trudno osiągalna. W kwestii strat z czasów wojny – nie zostały one tak zinwentaryzowane jak miało to miejsce w wypadku zbrodni niemieckich. W tej chwili trudno byłoby dotrzeć do tych dokumentów, co nie znaczy, że Instytut Strat Wojennych zaniechał prac w tym kierunku. Sygnalizowano, że pierwszym krokiem będzie raport o stratach spowodowanych atakiem Niemców na Polskę, ale jako drugi powstanie dokument, którego autorzy spróbują spojrzeć na straty poniesione przez Polskę w wyniku agresji sowieckiej.
Nie potrafię powiedzieć, jak szczegółowy byłby to dokument, niemniej jednak takie prace były w przygotowaniu i pewnie za jakiś czas zostałyby zrealizowane. Nie można więc powiedzieć, że strona polska nie podejmowała tego tematu. Instytut Strat Wojennych podejmował już działania w tej sprawie. Problem polega na tym, że z władzami niemieckimi można jeszcze o problemie reparacji porozmawiać, albo przynajmniej mieć nadzieję na taką rozmowę. Natomiast gdybyśmy zaczęli rozmawiać z Rosjanami, byłby to co najmniej trudny dialog. Teraz kiedy trwa wojna na Ukrainie, to temat ten mógłby być odebrany jako, mówiąc najdelikatniej, nadwyrężenie i tak trudnych relacji między Warszawą a Moskwą. Rosja najpewniej nie przyjęłaby tego do wiadomości i przedstawiłaby swoje wyliczenia, ile jesteśmy jej winni za tzw. wyzwolenie.
Wspomniałem wcześniej o 15 procentach reparacji od Niemiec, jakie miał nam wypłacić ZSRS. Prawda jest taka, że to my jeszcze dopłaciliśmy Sowietom. Moskwa zażądała bowiem od Polski m. in. milionów ton węgla, które Polska sprzedawała jej po bardzo zaniżonej cenie. Jeśli byśmy to zsumowali, to okazałoby się, że jeszcze Sowietom dopłaciliśmy.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
