Musimy naciskać na nasze władze, na ministra sprawiedliwości, żeby odblokował ekshumacje, a rabina Schudricha należałoby odesłać do Nowego Jorku. Mamy mądrych rabinów, mądrych polskich Żydów, którzy działają dla dobra Żydów polskich, a nie amerykańskich, którzy teraz się ekscytują Jedwabnym, ale w czasie II wojny światowej palcem nie kiwnęli, żeby ratować swoich braci, a teraz chcą mienie bezspadkowe – i o to w tym chodzi – mówi w rozmowie z PCh24 doktor Ewa Kurek, badaczka zagadnienia zbrodni w Jedwabnem oraz okoliczności towarzyszących wyjaśnianiu sprawy.
10 lipca przypada 80. rocznica tragicznych wydarzeń, do jakich doszło w podlaskiej wsi Jedwabne. Choć upłynęło tyle lat, ciągle w sprawie nie brakuje pytań bez odpowiedzi. Jedno z najważniejszych dotyczy sprawstwa, czyli tego, kto latem 1941 roku zabił kilkuset – wedle różnych szacunków – Żydów. Niektórzy powiedzą z pełnym przekonaniem, że bestialstwa dopuścili się Polacy. Inni wyrażą wątpliwości i zwrócą uwagę na rolę Niemców. Dla części historyków sprawa jest wyjaśniona, dla części: wręcz przeciwnie. Jednak rozmowę problemie Jedwabnego zacząć warto od podstawowego pytania, gdyż być może czyta tę rozmowę osoba, pewnie jedna z niewielu w kraju, która mogła nigdy wcześniej nie słyszeć niczego o tej zbrodni: co się w ogóle stało w Jedwabnem 10 lipca 1941 roku, co wiemy o tym dniu, o tej tragedii, co wiemy na pewno i – chyba to jest najważniejsze – czego brakuje nam do pełnej wiedzy?
Tak naprawdę to wszystko to jest zakłamane i pełnej prawdy nie znamy i niestety jest to winą nie Żydów, tylko ułomność naszego państwa. 22 czerwca 1941 roku Niemcy napadają na Sowietów i zaczyna się akcja niemiecka: na terenie wschodnich ziem polskich, za frontem, grasują niemieckie grupy skierowane do eksterminacji Żydów. I to nie tylko w Jedwabnem, tylko w całej Polsce południowo-wschodniej. Potem te działania rozszerzają się na Litwę, Ukrainę. To jest szersza akcja opisana w dokumentach niemieckich i znana. W 1941 roku również w Jedwabnem dochodzi do zamordowania Żydów jedwabnieńskich.
Wesprzyj nas już teraz!
Jednak w 2000 roku w swojej książce Jan Tomasz Gross zwala winę na Polaków, mówi, że mordu w Jedwabnem dokonali Polacy. To element szerszej polityki pedagogiki wstydu, żeby Polakom wmówić, że to my, razem z Hitlerem, wymordowaliśmy Żydów. Jest to po prostu, jeśli chodzi o metodologię historyczną, zbiór kłamstw. W latach 2000-2001, kiedy książka jest reklamowana w całej Polsce, ministrem spraw zagranicznych jest Bronisław Geremek – syn rabina. Wtedy z naszych podatków, z naszych pieniędzy, to kłamstwo jest rozszerzane. Potem powstaje film „Pokłosie”, który ma utwierdzić w przekonaniu młode pokolenie, ale starsze także, że to my, Polacy, zamordowaliśmy Żydów w Jedwabnem. W 2000 roku zachowują się normalnie tylko historycy IPN i nieżyjący już śp. prof. Tomasz Strzembosz, który od lat 70-80. XX wieku badał rejony Podlasia i Białostocczyzny pod kątem tego, co działo się podczas okupacji sowieckiej i potem, jak już weszli Niemcy. W mojej książce daje obszerny fragment wyników badań prof. Tomasza Strzembosza. Cała Polska słyszy od, że Grossa Polacy mordowali. Natomiast fakty są takie, że jak weszli Sowieci to Żydzi objęli władzę na tych terenach, zburzyli pomniki Piłsudskiego i z tego Jedwabnego 250 obywateli poszło na Sybir z donosów żydowskich, w tym proboszcz, nauczyciele, burmistrz itd. Wracając do roku 2000: historycy z IPN mówią, że sprawdzą, czyli robimy ekshumację. Gross podał, że 1600 Żydów zostało zamordowanych przez Polaków. Liczby wzięte z czapy. IPN we wrześniu 2000 roku postanowił zacząć ekshumacje, aby się dowiedzieć, co naprawdę się stało, czyje to są szczątki, ile szczątków leży, jak było naprawdę. Potem mamy jednak serię kardynalnych błędów kolejnych władz RP: musze z przykrością powiedzieć – bo bardzo szanuję śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego – ale wtedy to właśnie śp. prezydent jest ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, który jako taki ma prawo, gdyż jest nadzorcą IPN i to skandaliczne prawo obowiązuje do dzisiaj. Po pierwsze historycy nie maja prawa badać tego, co uznają za słuszne, bo stoi nad nimi prokurator generalny, a jeśli nie posłuchają tak jak np. tak jak ja w przypadku żołnierzy wyklętych „Zaporczyków” no to mamy proces sądowy.
W roku 2000 w Polsce miłościwie panuje nam już amerykański rabin Michael Schudrich i tutaj jest pytanie – dlatego że nie ma konfliktu pomiędzy Polakami i Żydami, którzy chcą prawdy, jest konflikt z Żydami, którzy chcą budować swój etos męki na kłamstwach – skąd się wziął rabin Schudrich? To jest pierwsze moje pytanie od lat. Dlaczego rabin Schudrich, amerykański Żyd, został przysłany do Polski jako rabin Rzeczypospolitej Polskiej? Za czasów królewskich byli nasi polscy rabini, podobnie poprzednicy rabina Schudricha, np. śp. rabin Joskowicz. Mieliśmy z nim różne sprawy, często się kłóciliśmy, ale to był polski rabin z Łodzi, natomiast rabin Schudrich przedstawiał interesy amerykańskich Żydów, którzy chcą nam wmówić, że wymordowaliśmy Żydów, a potem zażądać od nas odszkodowań. W 2000 roku rabin Schudrich „kręcił się” wokół śp. Lecha Kaczyńskiego i wmawiał mu, że religia żydowska nie pozwala przeprowadzać ekshumacji, wobec czego rozpoczętą przez prof. Andrzeja Kolę z Uniwersytetu w Toruniu i przez historyków i archeologów, osobiście śp. Lech Kaczyński, minister sprawiedliwości, wsiada w samochód jedzie do Jedwabnego i tę ekshumacje wstrzymuje. Z relacji archeologów i historyków wiadomo, że nad nimi „skakało” dwóch rabinów z Izraela i rabin Schudrich i mówili, żeby kończyli, bo zbliża się szabas. Efekt jest taki, że jeśli chodzi o Jedwabne, to niestety śp. prezydent postawił wyżej prawa szabasu. A co nas obchodzi żydowski szabas? Gdyby dokończyć ekshumacje, to byśmy wiedzieli od 20 lat co tam się stało. Przerwali jednak ekshumacje, raport z ekshumacji prof. Koli został utajniony, wiec nie miejmy pretensji do Żydów.
Moja przygoda z Jedwabnym rozpoczęła się, jak przyjechali uczciwi i porządni Żydzi z gminy żydowskiej w Warszawie i rzucili mi na stół kwartalnik gminy żydowskiej, w którym żydowski historyk opublikował, co mówi prawo żydowskie nt. ekshumacji. Cały paradoks polega na tym, że najwięksi współcześni znawcy prawa żydowskiego powiadają od lat, że w Jedwabnem ekshumacja musi się odbyć. Szczegółowo prawo żydowskie przedstawiam w mojej książce „Jedwabne. Anatomia kłamstwa”. To nie jest więc konflikt między polskimi Żydami i nami, bo polscy Żydzi, żydowskie autorytety, mówią od lat, że ekshumacje trzeba przeprowadzić. I wtedy, w 2014 roku, jak pojechaliśmy do Jedwabnego w ramach „Poranka Radia Wnet”, to była tam też przedstawicielka gminy żydowskiej, która złapała się za głowę, bo prawo żydowskie mówi, że jeśli szczątki Żyda są w miejscu nieodpowiednim, nie spełniającym wymogów, to trzeba szczątki ekshumować i przenieść na żydowski cmentarz, który w Jedwabnem oddalony jest od tej stodoły o 30 metrów. Tak że to, że ekshumacja nie odbyła się, jest spowodowane poddaniem się polskich urzędników. Rabin Schudrich zapytany potem, dlaczego nie dopuścił do ekshumacji, powiedział, że on ma inne zdanie oraz umył ręce i powiedział, że to była decyzja śp. Lecha Kaczyńskiego. A tak naprawdę to on z grupą Żydów skłonili naszego prezydenta do wstrzymania ekshumacji. To nie usprawiedliwia prezydenta, choć uważam, że Lech Kaczyński był najlepszym prezydentem wolnej Polski i nie ma tu wątpliwości, ale nie był człowiekiem świętym. Tylko Pan Bóg nie popełnia błędów. I ten jedwabieński błąd Kaczyńskiego należy odkręcić jak najszybciej. Teraz sytuacja jest taka, że jak zaczęłam zbierać podpisy pod ekshumacją i zebraliśmy tych podpisów prawie 100 tys. to minister Ziobro w ogóle się nie odezwał, a jeden z jego zastępców wypisywał głupoty, które opublikowałam w książce „Jedwabne. Anatomia Kłamstwa” – głupoty żeby przestraszyć, paragrafy. Konstytucja mówi jasno w 73. artykule, że w Polsce badacze mają prawo do wolnych badań i do ich publikacji, a w sprawie Jedwabnego wszystko zostało złamane: konstytucja i kodeks postepowania karnego, który mówi w 10. paragrafie, że jeśli są wątpliwości co do śmierci, to należy natychmiast przeprowadzić ekshumacje.
Co chciał w ten sposób uzyskać rabin Schudrich? I co wiemy o Jedwabnem na ten moment? Pani doktor zauważyła, że działania z roku 1941 wpisują się w niemiecką politykę pełną nienawiści, która wielokrotnie doprowadzała do zbrodni. A jak wygląda kwestia udziału Polaków, czy tam byli jacyś Polacy, kolaboranci?
Kłamstwo Grossa było tak niewyobrażalne, że mnie, historykowi, po prostu włos się jeży. Po pierwsze Żydzi twierdzą, że Polacy do nich strzelali. Jako historyk II wojny światowej stwierdzam, że Niemcy nigdy nie pozwoliliby użyć broni Polakom, bo zanim Polak by strzelił, to Niemcy by go zastrzelili. Dopóki się nie zrobi ekshumacji nie wiadomo ilu Żydów zginęło. Jedni mówią, że 1600, inni, że 400, trzeci podają jeszcze inne liczby. Ja już nie przywiązuje do tego uwagi. Dopóki nie zrobi się ekshumacji, to nie wiemy ile osób zginęło. A jeśli będziemy wiedzieć, że zginęło nie 1600, a 80 osób, to możemy wtedy źródła historyczne pod tym kątem odczytać. Praca historyka to jest układanie puzzli. Jeśli układa się puzzle, a w środku mamy dziurę, to nic z tego nie wyjdzie. Ekshumacja jest pierwszym krokiem i bez niej absolutnie nie ruszymy dalej i możemy tylko dyskutować. Chociaż należy dodać, że pan profesor Chodakiewicz znalazł inne dowody na to, że Polacy tego nie przeprowadzili, nie dokonali. Jednak powtarzam: ekshumacja jest absolutnie konieczna. Nawet jak Państwo oglądają kryminał, to w każdym kryminale najpierw szukają ciała i jak odnajdą ciało, to wtedy szukają sprawcy, a szukanie sprawcy bez ciała jest absurdem i prawnym i historycznym.
Musimy naciskać na nasze władze polskie, na ministra sprawiedliwości, żeby odblokował ekshumacje, a rabina Schudricha należałoby odesłać do Nowego Jorku, dlatego, że mamy mądrych rabinów, z którymi utrzymuję kontakt, z Częstochowy, z Gdańska, mamy mądrych swoich Żydów polskich, którzy działają dla dobra Żydów polskich, a nie amerykańskich, którzy teraz się ekscytują Jedwabnym, a w czasie II wojny światowej palcem nie kiwnęli, żeby ratować swoich braci, a teraz chcą mienie bezspadkowe – i to o to chodzi. Jeśli jesteśmy współuczestnikami Holocaustu, to najpierw trzeba wywołać w naszym społeczeństwie poczucie winy, ja to nazywam pedagogiką wstydu, gdyż zawstydzony naród będzie potulny i oddamy kamienice i co sobie Żydzi wymyślą. To nie jest sprawa hop siup. Oczywiście szkoda tych Żydów zamordowanych w Jedwabnem przez Niemców, ale nie bierzmy odpowiedzialności za nie swoje winy.
Czyli rozumiem, że sprawa, zamiast być tematem dla historyków, archeologów, antropologów, stała się kwestią polityczną, na której pewnie środowiska chcą coś ugrać.
Dokładnie. Z perspektywy czasu, po śmierci rabina Joskowicza, polskiego Żyda, który rozumiał polskie sprawy, to różnica jest taka, że choć on sobie wymyślił, że wedle prawa żydowskiego każda gałązka narodu żydowskiego powinna wrócić do korzeni. Poprosił mnie, żebym mu podała adresat dzieci żydowski uratowanych w klasztorach, które są Polakami. Większość z nich nie żyje. Ja opisałam to w książce „Żydzi, Polacy, czy po prostu ludzie…”. Nie miałam nerwów do rabina Joskowicza, tłumaczyłam mu, że tu jest Polska i prawo polskie oraz że obiecałam tym dzieciom żydowskim i zakonnicom, przysięgłam, że nigdy nie zdradzę nazwisk ludzi, którzy sobie tego nie życzą i tyle. I jak już nie miałam nerwów do rabina to powiedziałam mu, że idziemy do ministra. Ministrem spraw zagranicznych wtedy był Władysław Bartoszewski, którego jestem uczennicą i minister stanowczo, acz spokojnie powiedział rabinowi, żeby się ode mnie odczepił i tak się stało. Okazało się, że polski rabin ma szacunek do władzy. Rabin już o tym nie wspominał. Później we Lwowie poszedł do Ojca Świętego, ale na własna rękę. I głupio się zachował i głupotę zrobił. Mówię o tym żeby pokazać, że rabin Joskowicz zachowywał się jednak, mimo głupich żądań, jak rabini przez 600 lat wobec królów, czyli jak król powiedział tak, czy mu się to podobało czy nie, ale to była władza polska i trzeba ją szanować. A amerykański rabin Schudrich przyjeżdża tu niczym namiestnik i chce rządzić Polską. Moim zdaniem należy go jak najszybciej z Polski usunąć, bo będziemy mieć przez następne lata kolejne kłopoty, bo on jest tu przedstawicielem amerykańskich Żydów, którzy się chcą wymusić na nas jakieś odszkodowania, m.in. za Żydów w Jedwabnem, których zamordowali Niemcy. To jest szersza sprawa. Widzę to dopiero po latach. I z tym zgadzają się nasi, polscy Żydzi, z którymi rozmawiam i współpracuję, oni nie zawsze ujawniają swoje nazwiska, ale część jest znanych, kojarzonych ze mną i dzięki Żydom z gminy żydowskiej ja w 2014 roku ruszyłam sprawę Jedwabnego.
A propos postawy polskiej władzy, nie tylko obecnej, ale w zasadzie wszystkich poprzednich w podobnym stopniu: dlaczego polskie władze nie ruszają tego tematu. Jak Pani powiedziała, trwanie w obecnym stanie jest niekorzystne dla polskiego państwa. Dlaczego politycy nie zdecydują się wyjaśnić tej sprawy, wrócić do badań?
Najlepsi królowie popełniali błędy, ministrowie, prezydenci popełniają błędy. Uważam, że Lech Kaczyński był najlepszym prezydentem, ale decyzja w spraqwie Jedwabnego jest jego osobistym błędem. Prezes Jarosław Kaczyński doskonale rozumie, że jego brat, który ginął tragicznie, był człowiekiem i ten błąd popełnił – posłuchał rabina Schudricha. Teraz zamiast wyjść i powiedzieć: tak, mój brat tu niestety się pomylił i trzeba te pomyłkę naprawić jak najszybciej i zrobić ekshumacje w Jedwabnem i pokazać światu co tam się wydarzyło, to tkwi w jakimś amoku, a minister Ziobro nie zrobi czegoś, na co nie pozwoli prezes. W tym przypadku nawet rok temu wystosowałam osobisty list do Jarosława Kaczyńskiego w imieniu 100 tys., Polaków którzy domagają się ekshumacji. Panie Prezesie, nie można udawać, że problemu nie ma! Dopóki tego nie rozwiążemy, to na całym świecie ktokolwiek rzuci hasło Jedwabne, to pojawi się odpowiedź, że Polacy zamordowali 1600 Żydów i mordowali ich tak okrutnie, jak to Gross opisał. Jedwabne stało się sztandarem przeciw Polsce i tak będzie dopóki nie zdobimy ekshumacji i nie pokażemy światu co naprawdę się stało, ile osób zginęło i czy Żydzi tam zostali spaleni czy przedtem zastrzeleni. Nie ma innego wyjścia. Panie Prezesie apeluje do Pana o skończenie tej sprawy!
Mimo, że ekshumacja cały czas czeka, to jednak w sprawie pojawiają się nowe dowody, zeznania. Mam na myśli rok 2017 i zeznanie w prokuraturze IPN, jaki złożyła 89-letnia pani Antonina, która powiedziała, że widziała Niemców, którzy kierowali zbrodnią, gnali Żydów, którzy potem zostali zamordowani. Jednak IPN nie podjął tego tropu uznając, że zeznanie nic nowego nie wnosiło.
Jako historyk mówiłam już, że to są puzzle. Relacja pani Antoniny i innych są źródłami uzupełniającymi, ale w wypadku zbrodni podstawowym dowodem jest ciało zamordowanego i dopóki nie mamy ciał, czyli nie zrobiliśmy ekshumacji, to nie możemy brać relacji kogokolwiek jako źródło podstawowe. W przypadku „zwykłego” morderstwa specjaliści w prosektorium badają, jak dany człowiek został zamordowany. Jeśli zrobimy ekshumacje, to będzie wiadomo czy ci ludzie zostali zabici siekiera, spaleni, czy zastrzeleni. Dopóki tego nie mamy, to wszystko jest opowiadaniem po okręgu, ale sedna sprawy nie znamy. Sedno sprawy poznamy po ekshumacji.
Czy więc kiedykolwiek, Pani zdaniem, ta sprawa zostanie w pełni wyjaśniona?
Mam nadzieje, że prezes Jarosław Kaczyński oprzytomnieje i zezwoli historykom na zgodne z konstytucją dokończenie badań historycznych. A jeśli nie on, to jego następca. Może wreszcie zmieni się prawo w Polsce i nad historykami nie będzie czuwał żaden prokurator, który ma się zgodzić na badania, bo obecnie my, historycy, jesteśmy traktowani jak przestępcy: nad naszymi badaniami naukowymi czuwa prokurator, tak jak nad przestępcą. To jest sytuacja kuriozalna.
Dołączam się do pani nadziei, że ta sytuacja ulegnie zmianie i poznamy wszelkie okoliczności zbrodni w Jedwabnem – jakakolwiek by one a nie były – gdyż prawda to wartość i warto do niej dążyć.
Tak, jak zaczęłam w 2014 roku sprawę Jedwabnego, to przez pierwsze 3-4 lata nie używałam nazwiska ani prezesa Kaczyńskiego ani Lecha Kaczyńskiego. Długo nie mówiłam o tym, choć wiedziałam – powiedzieli mi mieszkańcy – że Lech Kaczyński osobiście wsiadł w samochód, przyjechał i przerwał ekshumacje. No ale moja cierpliwość się kończy i ja od pewnego czasu mówię otwartym tekstem, apeluje do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, żeby cofnął zakaz badań historycznych, żeby nie kierował się słowami rabina Schudricha tylko prawem polskim – takim samym w tej materii jak i prawo żydowskie.
Bóg zapłać za rozmowę.
Rozmawiał Michał Wałach
Not.: JSJK
Zachęcamy do wysłuchania rozmowy z dr Ewą Kurek w formie podcastu:
