Chiny świetnie kryją swoje prawdziwe oblicze i przedstawiają się światu jako kraj nowoczesny, przyjazny, który pod wieloma względami jest taki sam jak inne kraje świata, a w niektórych kwestiach jest po prostu od nich lepszy. Tymczasem jest to kraj, w którym dominuje totalitarna ideologia komunistyczna. To przykre, ale szczególnie ulgowo traktowane są Chiny w środowiskach prawicowo-konserwatywnych, zwłaszcza wśród ludzi, którzy zachłysnęli się chińskim sukcesem gospodarczym. Państwo środka jest poza tym często ukazywane jako jedyna sensowna alternatywa dla Ameryki czy „zgniłego Zachodu”. To jest moim zdaniem jeden z największych sukcesów propagandy chińskiej – mówi dr Tomasz Teluk, Prezes Instytutu Globalizacji w rozmowie z PCh24.pl
Szanowny Panie doktorze, od wielu miesięcy jesteśmy straszeni i bombardowani informacjami, że zbliża się wielka wojna. Wojna dwóch imperiów, wojna dwóch supermocarstw: Stanów Zjednoczonych i Chin. Czy taka wojna naprawdę jest na horyzoncie? Z czym naprawdę mamy do czynienia?
Wesprzyj nas już teraz!
Niewątpliwie jesteśmy przygotowywani na coraz ostrzejszą konfrontację między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Jednak ta rywalizacja odbywa się obecnie głównie na polu gospodarczym, a także na polu politycznym. Moim zdaniem oba te kraje doskonale wiedzą, czym grozi konfrontacja wojskowa między nimi i dlatego jej unikają.
Dlatego właśnie przywódcy USA i Chin wykazywali – i póki co nadal wykazują – wiele rozsądku. Są oni w bezpośrednim kontakcie, także na najwyższym szczeblu wojskowym, aby do takiej konfrontacji nie doszło.
Dotychczas prognozowano, że na bezpośredniej konfrontacji bardziej zależy Amerykanom, ponieważ zapobiegałoby to rosnącej potędze Chin, również rosnącej potędze militarnej Państwa Środka. Warto bowiem pamiętać, że ostatecznie do końca nie wiadomo, czym naprawdę dysponują Chińczycy.
Obecnie jednak skłaniałbym się ku tezie, że raczej żadnej ze stron nie zależy na konflikcie zbrojnym, choć oczywiście mówi się zakusach wchłonięcia Tajwanu przez Chiny kontynentalne.
W niedawno zakończonej USA kampanii prezydenckiej w USA kwestia Chin była tematem drugo, a nawet trzeciorzędnym. Amerykanów dużo bardziej zajmowała wojna na Ukrainie. To zasłona dymna, czy też może temat Chin faktycznie przestał być tak ważny, a za prawdziwe zagrożenie Waszyngton uważa Putina, a nie Xi Jinpinga?
Amerykanie dyskutują o Ukrainie, bo tam trwa wojna i temat ten interesuje ich również od strony pomocy finansowej, pomocy militarnej, jaką sami Amerykanie i państwa NATO udzielają Ukrainie. To właśnie dzięki tejże pomocy Ukraina przetrwała i nadal stawia opór Rosji.
Nie ulega jednak wątpliwości, że dużo ważniejszym tematem dla amerykańskich polityków są kwestie chińskie właśnie ze względu na ów gospodarczy i technologiczny wyścig z USA. Jest to rywalizacja głównie w obszarze dostępu do półprzewodników, mikroprocesorów, metali ziem rzadkich. W związku z tym jest to także kwestia Tajwanu, gdzie zlokalizowane są fabryki najnowocześniejszych mikrochipów.
A co z chińską ekspansją ogólnoświatową, przede wszystkim w Afryce?
To również bardzo ważne zagadnienie. Chiny stały się bowiem równorzędnym mocarstwem dla Stanów Zjednoczonych, także dlatego, że prowadzą swoją globalną ekspansję.
Pekin od wielu lat uzależnia od siebie biedniejsze kraje, oferując im tanie kredyty czy inwestycje infrastrukturalne, de facto zdobywając coraz to nowe przyczółki. Głównie chodzi o porty, centra logistyczne, ale także budowę kluczowej infrastruktury energetycznej i surowcowej. Te wszystkie narzędzia mają doprowadzić do tego, że coraz większa część świata będzie uzależniona od Chin.
Również w stosunku do krajów Europy Zachodniej prowadzona jest tego typu polityka. Chiny są przecież pionierem zielonych technologii. Europa jest uzależniona od importu wielu urządzeń, a także surowców niezbędnych dla tzw. zielonej transformacji.
Ta przewaga Pekinu jest budowana także jeśli chodzi o sektor nowych technologii. Przecież kupujemy większość urządzeń elektronicznych ze znaczkiem „Made in China”. I Chiny tutaj też próbują włączyć się w ten nurt, aby kontrolować dostęp oraz przepływ informacji w tych nowoczesnych technologiach.
Pamiętajmy również, że Chiny używają tych nowoczesnych technik do swoich celów, przede wszystkim do zbierania informacji, czy do pozyskiwania danych wywiadowczych, czy też do wykradania zagranicznych technologii, aby w ten sposób budować swoją globalną pozycję.
Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że wojna na Ukrainie to tzw. proxy war? Że w rzeczywistości jest to wojna między USA, które wspierają Kijów, a Chinami, które wspierają Moskwę?
Tak. I to pomimo faktu, że Stany Zjednoczone wspierają Ukrainę otwarcie, a Rosja może liczyć na „ciche” wsparcie Pekinu…
„Kupowanie przez Chiny od Rosji ropy, gazu, węgla etc. to jedno. Niedawno czytałem bardzo interesujący raport, z którego wynikało, że Chińczycy dostarczyli Rosji ogromną ilość koparek, ciężarówek, ciągników i innych tego typu sprzętów. Na pierwszy rzut oka są one mało spektakularne, a na pewno nie tak spektakularne jak np. czołgi jadące przez polski Rzeszów. Chińczycy w takich sprawach nie lubią jednak działać spektakularnie, tylko po cichu. Właśnie dlatego dostarczyli Rosji tysiące maszyn i ciężarówek, które odegrały ogromną rolę przy budowie Linii Surowikina, która zatrzymała ukraińską kontrofensywę. Także patrząc na to wszystko, twierdzenia, że Chiny nic takiego nie robią, a jak już wspierają Rosję, to nie w działaniach wojennych można sobie między bajki włożyć. Koparki, ciężarówki etc. były namacalnym wsparcie wojennym”, powiedział w rozmowie z PCh24..pl krakowski politolog, prof. Michał Lubina…
Pełna zgoda. O to właśnie chodzi i to jest to ciche wspieranie Rosji przez Chiny. Gdyby Chińczycy przekazali Rosji broń, czołgi, amunicję, technologie wojskowe, to grzmiałby o tym cały świat. Tutaj zaś mieliśmy do czynienia z przekazaniem sprzętu budowlanego. Takie działanie nie wzbudza aż takich kontrowersji, a fakt, że może ono przecież znajdować podwójne zastosowanie, to już inna kwestia.
Mówiąc o konfrontacji USA z Chinami najczęściej porusza się kwestię gospodarki i technologii, na co zwrócił Pan doktor uwagę. Ale jest też inny wątek, o którym pisze Ian Easton w książce „Decydujące starcie. Tajniki globalnej strategii Chin”, która w Polsce ukazała się dzięki Instytutowi Globalizacji. Chodzi o kwestię idei, to znaczy, że jest to również starcie świata kapitalistycznego ze światem zamordyzmu, liberalizmu z komunizmem, wolności gospodarczej z gospodarczym faszyzmem…
Zdecydowaliśmy się wydać tę świetną książkę Iana Eastona, cenionego analityka, który kształcił się w Japonii i na Tajwanie, wybitnego teraz eksperta spraw chińskich, właśnie po to, aby przypomnieć, że istniej również „drugie dno” amerykańsko-chińskiej rywalizacji.
Easton w „Decydującym starciu” przypomina o ideologicznej warstwie konfliktu między Wschodem a Zachodem oraz zwraca uwagę, o czym wielu zdaje się zapominać, że wciąż tym najwyższym organem sprawującym władzę w Chinach jest partia komunistyczna.
Chiny świetnie kryją swoje prawdziwe oblicze i przedstawiają się światu jako kraj nowoczesny, przyjazny, który pod wieloma względami jest taki sam jak inne kraje świata, a w niektórych kwestiach jest po prostu od nich lepszy. Tymczasem jest to kraj, w którym dominuje totalitarna ideologia komunistyczna. To przykre, ale szczególnie ulgowo traktowane są Chiny w środowiskach prawicowo-konserwatywnych, zwłaszcza wśród ludzi, którzy zachłysnęli się chińskim sukcesem gospodarczym.
Państwo środka jest poza tym często ukazywane jako jedyna sensowna alternatywa dla Ameryki czy „zgniłego Zachodu”. To jest moim zdaniem jeden z największych sukcesów propagandy chińskiej.
W chińskiej gospodarce wszystkie firmy, które działają na tamtejszym rynku de facto są podporządkowane celom partii komunistycznej. O tym również przypomina w „Decydującym starciu” Ian Easton.
Co to oznacza w praktyce?
Oznacza to, że firma funkcjonująca na Zachodzie, sprzedająca tam np. nowoczesne telewizory czy telefony, może pracować na rzecz chińskiego wywiadu; może zbierać wrażliwe dane; może realizować cele, które postawi przed nią partia komunistyczna i to bez względu na interesy gospodarcze tej firmy…
Podam prosty przykład: europejski i zachodni przemysł motoryzacyjny, mający piękną historię, nagle porzuca swoją najbardziej rozwiniętą myśl techniczną i zaczyna realizować nieprawdopodobne cele narzucane z góry przez Unię Europejską, a być może w rzeczywistości przez Chińską Partię Komunistyczną. Chiny są bowiem największym beneficjentem zielonej transformacji, która odbywa się na naszych oczach…
No właśnie! W związku z tym musimy być niezwykle czujni i zwracać uwagę na to, o czym pisze Easton, mianowicie: Chiny konsekwentnie narzucając nam swoje programy gospodarcze dążą do dominacji nad światem.
To właśnie Pekin jest głównym promotorem „internetu rzeczy”, czyli takiego modelu myślenia o gospodarce, że każde urządzenie będzie podłączone do internetu. Najlepiej, aby każde urządzenie miało znaczek „Made in China”. Najlepiej, żeby było ono wyposażone w chiński system operacyjny i najlepiej, żeby nikt nawet nie zdawał sobie sprawy, że w całości jest to wszystko kontrolowane przez jakichś chińskich szpiegów, chińskich urzędników po to na przykład, aby w tym momencie wywołać chaos w krajach Zachodu poprzez np. odcięcie tych urządzeń od działania.
Dopiero wówczas przekonalibyśmy się, jak w stworzonym, wypromowanym i wdrożonym przez Chiny systemie ogólnoświatowym każde, nawet najmniejsze zakłócenie wywoła ogromne zamieszanie. A że ludzie na Zachodzie są przyzwyczajeni do życia we względnym luksusie, że wystarczy jedno kliknięcie w telefonie i towar zaraz będzie dostarczony pod drzwi domu, to złe skutki mogą okazać się opłakane, żeby nie powiedzieć katastrofalne.
Ian Easton sporo miejsca w książce poświęca przewodniczącemu KPCh Xi Jinpingowi…
Xi Jinping jest takim liderem, który zjednoczył największą władzę w swoim ręku od czasów Mao Zedonga. Easton opisuje na przykład bardzo huczne obchody urodzin stulecia Karola Marksa, które były zorganizowane w 2018 roku przez Komunistyczną Partię Chin. Właśnie tam Xi Jinping nakreślił, w jaki sposób wyobraża sobie współczesny świat. Przewodniczący KPCh powiedział wówczas wprost, że celem Chin jest obalenie starego świata i utworzenie nowego, a u podstaw tego nowego świata leży marksizm. Według Xi marksizm jest najważniejszą myślą przewodnią KPCh i samych Chin.
Oznacza to de facto, że celem Chin jest wprowadzenie nowoczesnego chińskiego komunizmu na całym świecie. Co gorsza trzeba przyznać, że takie postawienie sprawy zyskuje poklask na Zachodzie wśród elit socjalistycznych, które sympatyzują z marksizmem i im ta wizja świata odpowiada. Oni po prostu chcą współpracować z Chinami i realizować ich wizję.
Czym się różni chiński komunizm od komunizmu Związku Sowieckiego, Jugosławii, Kambodży, czy PRL-u? Czy chodzi tylko o gospodarkę, bo to ona jest głównym tematem dyskusji o Chinach? Dzisiaj już niestety mało kto w ogóle zwraca uwagę i przypomina o chińskich zbrodniach, których nie powstydzili by się tak „wybitni komuniści” jak Stalin czy Pol Pot. Mam tu na myśli ludobójstwo w Nepalu, czy ludobójstwo w Turkiestanie, gdzie jednego dnia jest zabijanych więcej ludzi niż zginęło Bliskim Wschodzie od momentu wybuchu wojny między Hamasem a Izraelem…
Przywołane przez Pana przykłady chińskich mordów na Tybetańczykach i Ujgurach pokazują, że chińscy komuniści realizują de facto te same cele i korzystają z tych samych metod, co komuniści z innych krajów. To, że nie odbywa się to w świetle kamer nie oznacza, że powinniśmy na ten temat milczeć.
To Chiny wprowadziły politykę jednego dziecka – największy w dziejach ludzkości program masowego zabijania dzieci nienarodzonych.
To w Chinach funkcjonują cały czas karcery, obozy koncentracyjne, a partia eliminuje fizycznie buntowników i jest to na porządku dziennym.
Wszystkie te zbrodnie Pekin stara się to przysłonić pewną dozą kapitalizmu i gospodarki rynkowej, ale tylko dla wyselekcjonowanej grupy, czyli tych osób, które są związane właśnie z partią komunistyczną.
Wywołał Pan doktor politykę jednego dziecka. Z różnych analiz wynika, że nie tylko Chiny, ale i cały świat za kilka, najpóźniej kilkanaście lat odczują jej skutki. Jakie one będą?
Nie ulega jednak wątpliwości, że gospodarka chińska będzie w coraz gorszym stanie. Już teraz widzimy pewne symptomy kryzysu w rynku nieruchomości, będzie słabnie popyt wewnętrzny. Także nie pozostanie to bez konsekwencji. Rynek po prostu upomni się o to sztuczne zaniżanie populacji.
Już teraz widzimy, że Chiny nie są już najliczniejszą populacją świata. Najbardziej liczną populację stanowią Indie. W związku z tym Indie będą w sposób efektywny konkurować ze swoim azjatyckim sąsiadem.
Ponadto społeczeństwo Chin będzie się starzeć tak jak na Zachodzie. Do tego dojdą także różne sfery socjalne. Chiny nie mają rozwiniętych systemów obiektów społecznych takich jak na przykład na Zachodzie. Funkcjonują w zupełnie innej rzeczywistości. Wiele problemów rozwiązuje się tam siłą. Widzieliśmy to w czasie pandemii covidowej, kiedy zamykano całe dzielnice, całe miasto; kiedy chorym spawano zamki w drzwiach, a nawet zamurowywano ich w mieszkaniach. Były to bandyckie sceny, które obrazują, czym naprawdę są Chiny…
Ilu imigrantów trzeba by było ściągnąć do Chin, żeby nie doszło do kryzysu?
Setki milionów… W Chinach mamy do czynienia z sytuacją, że raczej sami Chińczycy opuszczają granice swojego kraju. Mamy diaspory chińskie w różnych regionach: w Rosji, w krajach zachodnich, w Stanach Zjednoczonych etc. Poza tym nie wydaje mi się, żeby w tym kraju, gdzie panuje inna kultura, inna specyfika, imigranci byliby w stanie odpowiednio się asymilować.
Tutaj wchodzi w grę jeszcze jedna kwestia: Chiny nie zdobędą nigdy globalnej dominacji, ponieważ nie mają żadnej historii, którą są w stanie opowiedzieć światu. Nie są w stanie przyciągnąć do siebie w sposób pozytywny właśnie imigrantów czy ludzi, którzy chcieliby się identyfikować z Chinami. Mogą mówić o wspaniałej historii, ale tylko do pewnego czasu, bo jednak ta ich kultura jest specyficzna i ma wiele ciemnych kart. I to zawsze będzie na nich ciążyć.
Ale czy Chiny na pewno potrzebują takiej historii? Moim zdaniem one stawiają na blichtr, postęp, nowoczesność i tym chcą do siebie przekonać. Pamiętam jak swego czasu jeden z historyków udał się na dwutygodniowy urlop do Państwa Środka. Po powrocie powiedział wprost, że centrum świata nie jest już Paryż, Mediolan, Londyn, czy Berlin. Centrum świata to obecnie Szanghaj, Pekin, Hongkong etc. To tam są drapacze chmur, tam jest przepych; to tam człowiek czuje, że nie jest w XXI, tylko w XXII wieku…
Jeśli dla kogoś decydujący jest czynnik ekonomiczny, wyższe drapacze chmur, podróż koleją szybkich prędkości, to taka krótkotrwała fascynacja jest zrozumiała, ale nie stoją za tym żadne głębsze wartości.
Jeśli myślimy o Stanach Zjednoczonych, to od razu widzimy właśnie wolność, której szukał człowiek. Mamy przed oczami jakieś wytwory amerykańskiej masowej kultury, styl życia, coś co jest dla nas fascynujące. Natomiast w przypadku Chin po prostu nie ma takich rzeczy. Poza tym dla nas – Polaków jednak to widmo komunizmu, widmo totalitaryzmu spełnionego, które czai się za plecami Xi Jinpinga w gruncie rzeczy powinno być i jest czymś przerażającym.
Ten cyfrowy, technokratyczny totalitaryzm, który chciałyby Chiny zafundować światu jest czymś, od czego należy uciekać, a nie czymś, z czym należy się utożsamiać.
Kto Pana zdaniem byłby lepszym prezydentem USA, jeśli chodzi o przeciwstawienie się chińskiemu komunizmowi, chińskiej technokracji – zwycięzca Donald Trump, czy przegrana Kamala Harris?
Obóz Demokratów skupiony wokół Joe Bidena jest bardziej koncyliacyjny wobec Chin. Nastawiono się na współpracę. Mówiono o interesach, które robił syn Joe Bidena, Hunter Biden, z Chińczykami oraz niektórzy politycy związani właśnie z demokratami.
Natomiast stanowisko Trumpa jest tutaj bardziej nieprzejednane. On zapowiedział, że jego polityka w regionie Indo-Pacyfiku będzie twarda. Myślę, że Donald Trump będzie bardziej stanowczy wobec Chin niż Kamala Harris.
Republikanin zresztą wielokrotnie zapowiadał, że rozwiązanie problemu Chin w jego polityce zagranicznej będzie priorytetowe.
Moim zdaniem Republikanie dokonali takiej strategicznej refleksji jeśli chodzi o największą strategiczną pomyłkę USA wszechczasów. Tą pomyłką było przekonanie, że wzmocnienie ekonomiczne Rosja, potem Chin doprowadzi do ich demokratyzacji. Założono, że skoro udało się to w przypadku Korei Południowej, Japonii czy Tajwanu to się udało również tam, ale jednak te zapędy totalitarne zarówno w Moskwie jak i w Pekinie zostały wykorzystane w ten sposób, że dzięki współpracy z Zachodem te oba państwa zdobyły środki finansowe do wzmocnienia swojej armii i do uprawiania coraz bardziej agresywnej polityki.
Donald Trump zapowiada, że będzie chciał temu położyć kres.
Czy Pana zdaniem Chiny chciały w jakiś sposób wpłynąć na wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych? Mówi się, że chciała to zrobić Rosja. O Chinach mało kto wspomina…
Nie mam wątpliwości, że tak. Chiny z pewnością robiły to. Moim zdaniem fakt, że w tej sprawie mówi się tylko o Rosji i że to Rosja przykuwa uwagę opinii publicznej jest zwycięstwem Pekinu.
Chiny będą próbowały i próbują wpływać na wyniki wyborów w USA. Chiny będą próbowały i próbują siać chaos w Stanach Zjednoczonych nie tylko w sferze politycznej, ale w każdej innej. Coraz częściej słyszymy, że epidemia syntetycznych opioidów w Stanach Zjednoczonych to jest właściwie sprawka Chińczyków, że to oni przemycają je do USA, że jest to zemsta za wojny opiumowe, i że w ten sposób Chiny wywołały naprawdę poważny problem społeczny w Ameryce.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
Ian Easton: „Decydujące starcie. Tajniki globalnej strategii Chin”, Fundacja Instytut Globalizacji
