Joseph Pearce: Od Biblii do Dantego. Kościół nie jest instytucją ludzką!

Przede wszystkim sięgając po Biblię, musimy czytać ją w świetle Chrystusa. Nie wolno nam robić tego subiektywnie, relatywistycznie ani – jak powiedzieliby protestanci – w duchu sola scriptura, czyli tekstu samego w sobie. Oznaczałoby to, że po prostu będziemy rzutować na tekst naszą własną pychę i uprzedzenia, i nie będzie on odzwierciedlał naszego prawdziwego wizerunku tak jak lustro. Zostanie bowiem zniekształcony przez nasze własne uprzedzenia. Musimy więc widzieć Biblię w świetle Chrystusa, a to oznacza – w świetle Kościoła – wskazuje pisarz i tłumacz Joseph Pearce w rozmowie z Janem J. Franczakiem.

Jan J. Franczak: Mówiliśmy już o literaturze starożytnej i zrobiliśmy krótki przegląd najważniejszych dzieł, które przeciętny czytelnik powinien znać aby należeć do tej elity – „Klubu Czytelników Dobrych-Dobrych Książek”. A teraz właściwie chciałbym zacząć od tego, na czym skończyliśmy: od Biblii. Ponieważ w jednym z odcinków, w którym wyjaśniałeś, dlaczego nie możemy czytać jedynie Pisma Świętego – albo dlaczego nie jest to dobry pomysł i że powinniśmy sięgać także po inne teksty – powiedziałeś w skrócie coś takiego: Biblia została nam dana przez Kościół – mówiąc to naprawdę prosto. Jeden z Czytelników drukowanej wersji naszej rozmowy skomentował, że to tak, jakby stawiać Kościół ponad Biblią i że jego zdaniem jest to bluźnierstwo.

Jak odpowiedziałbyś na tego typu argument?

Joseph Pearce: Wręcz przeciwnie, to ta osoba jest winna bibliolatrii – kultu księgi. Katolicki Kościół jest Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa. Księga jest jedynie czymś, co Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa dało światu. Autorzy Biblii byli natchnieni przez Ducha Świętego, a zwłaszcza autorzy Ewangelii. Ale potem Kościół – Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa – zdecydował, które księgi są kanoniczne, które powinny wejść do Biblii, a które są apokryfami. Te ostatnie mogą zawierać prawdy, ale nie są absolutną prawdą ewangeliczną.

Kto decyduje, co jest prawdą ewangeliczną? Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa, którym jest Kościół katolicki. Zatem Kościół jest przed Biblią i to Kościół dał nam Biblię. Oddawanie czci księdze zamiast Osobie, która dała nam księgę – Jezusowi Chrystusowi przez Jego Mistyczne Ciało, Kościół – jest bałwochwalstwem, a więc bluźnierstwem. Odwróciłem argument, problem leży po stronie tej osoby, nie po naszej.

Może to dlatego, że ta osoba nie zdawała sobie sprawy, iż Kościół rzeczywiście jest, jak właśnie zauważyłeś, Mistycznym Ciałem Chrystusa?

Myślę, że problem polega na tym, iż wielu ludzi – nie dobrych katolików, którzy z pewnością nie powinni mieć takiego poglądu, ale wielu innych – ma humanistyczne spojrzenie na Kościół jako na jakąś ludzką instytucję w rodzaju politycznej władzy czy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Kościół katolicki nie jest po prostu kolejną instytucją polityczną. Musimy mieć właściwe rozumienie eklezjologii.

Największą częścią Kościoła katolickiego jest Kościół triumfujący w niebie – święci i aniołowie w obecności Boga. Ta część tutaj to Kościół walczący, Kościół toczący wojnę, Kościół w czasie i przestrzeni. Ale całość – Kościół triumfujący w niebie, Kościół cierpiący w czyśćcu, Kościół walczący na ziemi – to Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa. Musimy rozumieć Go eklezjologicznie właśnie w ten sposób, w świetle Chrystusa. Jeśli myślimy, że to tylko kolejna ludzka instytucja, szybko pójdziemy bardzo złą drogą.

Chciałbym kontynuować temat Biblii, ponieważ myślę, że jest to dość interesujące. Oczywiście wspominałeś wcześniej, że w rzeczywistości nie możemy zrozumieć cywilizacji zachodniej bez znajomości Biblii i że bez niej nie mielibyśmy wielu dzieł sztuki i literatury. Byłaby tylko pusta przestrzeń, próżnia lub coś zupełnie innego.

A gdy się nad tym zastanowić, to nie możemy też czytać tylko Biblii – powinniśmy czytać inne teksty, aby lepiej ją zrozumieć. Myślę, że ogólnie możemy zastosować tę regułę do każdej dobrej literatury: nie możemy czytać wiersza, powieści ani opowiadania bez całego kontekstu kultury cywilizacji zachodniej, wszystkich tych wybitnych dzieł napisanych w przeszłości.

Tak, zdecydowanie. I bardzo się cieszę, że koncentrujesz się na Biblii, ponieważ gdy omawialiśmy literaturę klasyczną – epopeje i dramat, Sofoklesa itd. – podkreślałem, że nie możemy pojąć największych dzieł literatury zachodniej bez zrozumienia znaczenia Homera i Wergiliusza. Ale oczywiście ważniejszy od tego jest fakt, że nie możemy pojąć literatury zachodniej bez zrozumienia Biblii.

W Szekspirze na przykład jest mnóstwo aluzji biblijnych. Albo mogą to być tylko trzy czy cztery słowa, które odnoszą się do konkretnego fragmentu Pisma Świętego, zwykle Ewangelii. I co wtedy zrobić, jeśli nie zna się ich tak dobrze, jak powinno? Należy zajrzeć do tego konkretnego miejsca. Szekspir znał bowiem Biblię i znała ją jego publiczność z czasów królowej Elżbiety oraz króla Jakuba I. A ten efekt potęguje się w miarę czytania, co jest wcześniej, a co następuje potem. Ponieważ Szekspirowi wystarczy podać kilka słów i on wie, i oczekuje od nas, że będziemy wiedzieć – mając ten kontekst – co następuje bezpośrednio przed, co następuje bezpośrednio potem.

Na przykład w Hamlecie mamy odniesienie do cytatu „bez woli Ojca waszego żaden z nich [wróbel] nie spadnie na ziemię” (Mt 10,29). Jeśli faktycznie spojrzy się na ten fragment Ewangelii, to jest to moment, gdy Chrystus mówi o przyniesieniu miecza: „Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz” (Mt 10,34). A oczywiście dzieje się to tuż przed kulminacją Hamleta, kiedy pojawia się tam mnóstwo mieczy i wielu ludzi zostaje zabitych. Zatem należy zrozumieć tę biblijną aluzję, aby sztuka otworzyła się przed nami tak, że niesie za sobą o wiele więcej sensu niż gdybyśmy tego nie zauważyli.

Mówiliśmy też trochę o Tolkienie i C.S. Lewisie, o Władcy Pierścieni, Opowieściach z Narnii oraz Hobbicie. Aby lepiej je zrozumieć, musimy znać Biblię. Chociaż koncepcja była taka, że te opowieści może czytać każdy, to przypuszczam, że stanowią one również rodzaj przygotowania dla kogoś, kto nie zna Biblii. Wówczas czyta te historie i potem – może ze zdumieniem – odkrywa je również w Biblii.

Tak. Chodzi o to, że wszyscy jesteśmy powołani do tego, by pozyskiwać uczniów – to jedno z przykazań Chrystusa. Zatem wszyscy jesteśmy wezwani do bycia ewangelizatorami. Musimy spotykać ludzi tam, gdzie oni są; nie tam, gdzie powinni być, ale tam, gdzie są. I jeśli są ludzie, którzy w ogóle nie rozumieją Biblii albo nie są zainteresowani chrześcijaństwem, albo są wobec niego wrogo nastawieni, to czytając Władcę Pierścieni – nieświadomie, bezwiednie chłoną coś, co jest w głębi – znowu odwołując się do słów Tolkiena – zasadniczo dziełem religijnym i katolickim.

Zatem gdy uświadamiają sobie, że to, co ich naprawdę przyciąga – idea obiektywnego dobra i obiektywnego zła, konieczność złożenia własnego życia w ofierze dla dobra innych – jest fundamentalnie chrześcijańskie, wtedy nagle bariera, którą stawiają chrześcijaństwu, zostaje usunięta lub przynajmniej osłabiona. Zbliżają się do Chrystusa. O to właśnie chodzi: musimy spotykać ludzi tam, gdzie oni są. Niektórzy, gdy tylko zobaczą Biblię, uciekają. Musimy więc znaleźć inne sposoby ewangelizacji, a to oznacza spotykanie ich tam, gdzie są – nie tam, gdzie powinni być. Jeśli spotkamy ich tam, gdzie są, z pomocą dobrej literatury możemy ich skierować tam, gdzie powinni się znaleźć.

W pewnym sensie, skoro mówimy o Biblii i innych dziełach literatury, ktoś porównał je do zestawu luster odbijających światło z odległej przeszłości. Podoba mi się to porównanie, ponieważ to jest jak przekazywanie światła z odległej przeszłości naprzód. To coś niesamowitego.

Tak. Biblia oczywiście wyświetla nam nas samych w najgłębszy sposób. Inne dzieła literatury nie pokazują nas tak głęboko. Ale potrzebujemy w istocie mieć możliwość ujrzenia siebie w różnych lustrach, o ile są one dokładne. Tolkien mówi, że wielkie baśnie przystawiają człowiekowi przed twarz zwierciadło – pokazują nam nas samych. Musimy zrozumieć samych siebie, a aby to zrobić, musimy zobaczyć siebie pod różnymi kątami.

Przede wszystkim sięgając po Biblię, musimy czytać ją w świetle Chrystusa. Nie wolno nam robić tego subiektywnie, relatywistycznie ani – jak powiedzieliby protestanci – w duchu sola scriptura, czyli tekstu samego w sobie. Oznaczałoby to, że po prostu będziemy rzutować na tekst naszą własną pychę i uprzedzenia[1] i nie będzie on odzwierciedlał naszego prawdziwego wizerunku tak jak lustro. Zostanie bowiem zniekształcony przez nasze własne uprzedzenia. Musimy więc widzieć Biblię w świetle Chrystusa, a to oznacza – w świetle Kościoła. Musimy czytać poza Pismem Świętym, aby zobaczyć je w kontekście. Jeśli nie ujrzymy go w ten sposób, nie zrozumiemy tekstu.

Skoro mówimy o Biblii: czy masz swoją ulubioną księgę?

Tak, mam. Moja ulubiona część Biblii bez najmniejszej wątpliwości – ponieważ jest to piękny poemat i niezwykle głęboki, i jest wypowiadany na końcu każdej tradycyjnej Mszy łacińskiej – to pierwszy rozdział Ewangelii według świętego Jana. Lepiej być nie może. Prawdopodobnie moją ulubioną częścią Starego Testamentu jest Księga Hioba ze Starego Testamentu. Była to też ulubiona księga Chestertona. Oczywiście uwielbiam Psalmy – nie można nie uwielbiać Psalmów. Ale na pewno pierwszy rozdział Ewangelii św. Jana. Szczerze mówiąc, nic naprawdę nie jest lepsze od tego – nie tylko w Biblii, ale nigdzie indziej, poza niebem.

Muszę przyznać, że moją ulubioną jest Księga Jonasza. A to dlatego, że uważam ją za zabawną. Jest w niej poczucie humoru. Jest właściwie jak opowiadanie, ma różne warstwy znaczeń, jeśli czytać ją uważnie. Oczywiście sam Chrystus odwołuje się do Księgi Jonasza. I w pewien sposób myślę, że jest to księga o każdym z nas, ponieważ opowiada o próbie ucieczki przed powołaniem, które mamy w życiu; przed zadaniem, które daje nam Bóg, gdy my mamy własne koncepcje, jak żyć i co robić. Zaś Bóg prowadzi nas ku naszemu zadaniu.

Tak. Uwielbiam ją. I jak mówiliśmy wcześniej, Biblię trzeba czytać literacko, nie dosłownie – co oczywiście oznacza, że Księgę Jonasza i Księgę Hioba należy odbierać na tych czterech odrębnych poziomach: poziomie literalnym, ale też alegorycznym – a więc, jak starotestamentowa księga Jonasza lub Hioba zapowiada i wskazuje na własne rozwiązanie i wypełnienie w osobie Jezusa Chrystusa w Ewangelii. A potem, jak to się odnosi do nas osobiście, moralnie – a zatem tak, to jest o nas – i wreszcie jak to wszystko odnosi się do naszego wiecznego przeznaczenia. Zatem za każdym razem, gdy czytamy Biblię, są te cztery poziomy rozumienia, z których trzy są alegoryczne.

Księga Hioba jest też dziełem literackim. Pod wieloma względami to historia tajemnicza, podejmująca problem, który Sofokles stawia przed nami w Królu Edypie: tajemnicę i cały problem cierpienia. Ludzie cierpią z powodu własnej głupoty lub własnej grzeszności – wielkie rzeczy! – wszyscy to wiemy, to ma sens. Ale co z ludźmi, którzy są niewinni i cierpią, a to nie jest ich wina? I to jest to, z czym Księga Hioba się zmaga – ta tajemnica tajemnic, problem cierpienia, jak powiedziałby C.S. Lewis, lub tajemnica cierpienia. To tajemnica i zostaje w pewien sposób rozwiązana, ale nie w pełni. Nie będzie rozwiązana całkowicie, dopóki nie zobaczymy największej, niewinnej ofiary Jezusa Chrystusa w Jego męce na krzyżu; ofiary pokazującej nam, co naprawdę znaczy miłość.

Nie chodzi o obwinianie, o to, czy jestem – jak powiedziałby Król Lear – człowiekiem, który grzeszył, „lecz bardziej grzeszono przeciwko mnie”[2]. Chodzi o to, że powinniśmy po prostu wziąć swój krzyż, poprosić naszego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, aby pomógł nam go nieść, niezależnie od tego, dlaczego go niesiemy. Sam krzyż jest błogosławieństwem, a Jezus obiecał, że brzemię będzie lekkie, o ile Go poprosimy o pomoc. A to jest droga do nieba.

Po co nam starożytna filozofia?

Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie o literaturę starożytną. Czy powiedziałbyś, że dla przeciętnego czytelnika ważne jest też poznanie przynajmniej niektórych dzieł starożytnej filozofii, aby zrozumieć literaturę, aby zrozumieć inne wielkie dzieła literackie?

Tak, zwłaszcza Arystotelesa i Platona – oraz Sokratesa za pośrednictwem tych dwóch. Są to teksty podstawowe. Zasadniczo większość literatury chrześcijańskiej jest albo wprost, albo nie wprost arystotelesowska lub platońska. O ile rozumiemy Platona i Arystotelesa, rozumiemy, skąd pochodzą wielcy myśliciele chrześcijaństwa, wielcy pisarze chrześcijaństwa. Jeśli nie zrozumiemy tych filozofii, będziemy szamotać się i szukać po omacku lub przynajmniej w półmroku, próbując zrozumieć coś oddalonego o trzy lub cztery stopnie od źródła.

Zrozumiemy Augustyna, jeśli rozumiemy Platona; zrozumiemy Akwinatę, jeśli rozumiemy Arystotelesa. Zatem ważne jest przeczytanie przynajmniej głównych dzieł Platona i Arystotelesa, jeśli również nie innych.

Czy przychodzi Ci na myśl jakiś konkretny tekst, który taki przeciętny czytelnik powinien przeczytać?

Najważniejszymi tekstami Arystotelesa są: Etyka nikomachejska – to w pewnym sensie fundament filozofii etyki, filozofii moralnej – ale powiedziałbym też zainteresowanym literaturą, że należy przeczytać też jego Poetykę, ponieważ są tam zawarte wielkie spostrzeżenia na temat sensu literackiego, w przeciwieństwie do literalnego. Jeśli zaś chodzi o Platona, to oczywiście Państwo jest absolutnie niezbędnym dziełem.

Uwzględniać czy nie uwzględniać Wyznań?

Po tym przeglądzie literatury starożytnej i ponownym omówieniu Biblii chciałbym przejść do literatury wczesnochrześcijańskiej. Ale zanim zapytam Cię o propozycje, co powinniśmy szczególnie czytać, chciałbym odnieść się do Twojej książki, którą zresztą polecam każdemu czytelnikowi: Literature: What Every Catholic Should Know („Literatura. Co każdy katolik powinien znać”). Niestety, ta pozycja nie jest dostępna po polsku, ale każdemu, kto czyta po angielsku – polecam ją.

W tej książce wymieniasz 100 dzieł literatury, które powinniśmy znać, ponieważ są to naprawdę wybitne dzieła czy też dobre-dobre książki. Zdaję sobie sprawę, iż dokonanie takiego wyboru jest ryzykownym zadaniem, ponieważ zawsze trzeba zrezygnować z czegoś, co też uważa się za ważne. Jednak mimo to jestem trochę zaskoczony, że nie uwzględniłeś Wyznań św. Augustyna.

Cóż, to bardzo dobra krytyka. Właściwie napisałem wprowadzenie do Wyznań św. Augustyna wydanych nakładem Our Sunday Visitor. Uwielbiam je. W mojej książce 12 Great Books („12 wielkich książek”) jedno z tych dzieł to Wyznania. Zatem w pewnym sensie naprawiłem to w innych miejscach.

Przypuszczam, że gdybym miał się bronić, to powiedziałbym, iż lista 100 książek nie obejmuje Etyki Arystotelesa ani Państwa Platona. Innymi słowy, jest to lista konkretnie 100 dzieł z literatury pięknej. I chociaż Wyznania są bardzo literackie – podobnie jak na przykład Apologia pro vita sua Johna Henry’ego Newmana, która jest kolejnym wielkim autobiograficznym wyznaniem – są to naprawdę dzieła niebeletrystyczne. I tak, owszem, przesadziłem w tym, co jest niewątpliwie literackie, w przeciwieństwie do dzieł niebeletrystycznych.

Ponieważ, jeśli zacznie się uwzględniać dzieła niebeletrystyczne, to dlaczego nie Państwo Platona czy Etykę Arystotelesa lub O państwie Bożym św. Augustyna czy przynajmniej wybór z Sumy teologicznej? Chodzi o to, że gdy raz wyjdzie się poza literaturę piękną – a ta książka to Literature: What Every Catholic Should Know – gdy raz rozszerzy się ją poza literaturę piękną, nagle stanie się niemożliwe zawężenie do 100 dzieł. Taka byłaby moja obrona.

Ale oczywiście jest to jedno z wielkich dzieł cywilizacji zachodniej i chrześcijaństwa. I jak powiedziałem, w mojej książce 12 Great Books jedna z dwunastu wielkich pozycji, o których piszę, to Wyznania św. Augustyna.

Myślę, że są one rodzajem literatury, powiedziałbym, typowej w naszych czasach, ponieważ publikuje się wiele dzienników i pamiętników. I z tego powodu myślę, że to również dzieło fundamentalne.

Zgadzam się. Jest to prawdopodobnie też protoplasta całego gatunku autobiografii. Zatem jest to coś nowego, tekst podstawowy. Stąd z pewnością w najmniejszym stopniu nie próbuję twierdzić, że nie jest wystarczająco ważny, by znaleźć się na liście. Próbuję jedynie wyjaśnić, dlaczego skłaniałem się ku dziełom, które są literaturą piękną – nie literackim w szerszym sensie. Biblia taka jest, ale zalicza się też do literatury pięknej jako poezja i narracja literacka. Dlatego Wyznań tam nie ma. Czy powinny tam być, to dyskusyjna sprawa.

W każdym razie i tak wspomniałeś tam świętego Augustyna, ponieważ, o ile pamiętam, mówisz o interpretacji i poziomach alegorycznych.

Zgadza się. To jego książka De doctrina christiana, gdzie daje nam narzędzia, dzięki którym możemy czytać na sposób literacki. Mówi nam tam o znakach naturalnych i znakach konwencjonalnych. I są to bardzo ważne narzędzia do czytania alegorycznego czy literackiego. Zatem święty Augustyn jest fundamentalny również w tym sensie. Dlatego o nim mówię – to inne dzieło, ale tak – św. Augustyn jest bardzo ważny.

Bóg jako Muzyk

Włączyłeś jednak do tego zestawu dzieło Boecjusza O pocieszeniu, jakie daje filozofia. To pisarz, którego wspominałeś też wcześniej, gdy mówiliśmy o Kupcu weneckim i o znaczeniu muzyki w tym dramacie. Dlaczego właśnie ten traktat?

To właściwie też dobre pytanie, ponieważ można by argumentować – mając na uwadze naszą dyskusję o Wyznaniach – czy to nie jest dzieło filozoficzne, dzieło założycielskie filozofii? To nie jest dzieło literackie. I byłby to dobry argument, i byłaby to prawda.

Mój powód włączenia go – poza jego historycznym znaczeniem jako tekstu założycielskiego w filozofii chrześcijańskiej – jest taki, że jest to też tekst, który używa literackiego gatunku formalnej alegorii, z personą Pani Filozofii. Innymi słowy, przedstawia uosobioną abstrakcję. A to jest bardzo ważna technika literacka, gatunek, który musimy znać i umieć odróżniać ten rodzaj formalnej – lub jak mógłby powiedzieć Tolkien, prymitywnej – alegorii od bardziej subtelnych lub zniuansowanych form alegorii.

Uwzględniłem to dzieło, gdyż jest równie ważne ze względu na swoje miejsce jako tekst założycielski filozofii, jak również dzieło ustanawiające gatunek formalnej alegorii.

Ale ta książka zawiera też trochę poezji, ponieważ są tam fragmenty poetyckie. Z tego punktu widzenia oczywiste jest, że powinna być włączona, prawda?

Tak. A De musica, o której mówiliśmy w związku z Kupcem weneckim, nie została tam uwzględniona. Nie jest to dzieło tak znane dzisiaj, ale zdecydowanie ważne i fundamentalne dla zrozumienia muzyki w najszerszym rozumieniu – nie tylko odnoszącym się do muzyki granej na instrumentach, ale do stworzenia Bożego obecnego w kosmosie; do nas, jako również twórców, którzy mogą tworzyć muzykę – ale rozumianą nie tylko w sensie symfonii czy oper, czy polifonii, lecz także powieści, poezji, rzeźby i katedr. Te rzeczy same w sobie również są muzyką – musica instrumentalis.

Zatem dla zrozumienia naszego miejsca w kosmosie i tego, że Bóg jest poetą, Bóg jest muzykiem, Bóg jest kompozytorem, De musica Boecjusza stanowi kolejne kluczowe dzieło, którego nie ma na tej liście 100 dzieł literackich.

Przy okazji – ta koncepcja została wykorzystana w Opowieściach z Narnii, gdzie świat jest w pewien sposób „wyśpiewany” do istnienia.

Tak, zdecydowanie. Aslan wyśpiewuje Narnię do istnienia, i Narnia to pieśń Aslana. Ale też w Silmarillionie Tolkiena Śródziemie zostaje powołane do istnienia jako wielka muzyka – Bóg ukazany jako kompozytor wielkiej symfonii kosmosu. Zatem zarówno Tolkien, jak i Lewis, którzy oczywiście byli mediewistami i dobrze się orientowali w rozumieniu muzyki przez Boecjusza, wnoszą to zrozumienie – muzykę sfer, muzykę kosmosu – do swoich własnych dzieł.

Zagubione i odnalezione…

A jaki byłby Twój następny autor, którego dzieła zaproponowałbyś do czytania? Mam kogoś na myśli, ale ciekaw jestem, kogo sam byś polecił.

Mówimy tu chronologicznie?

Tak, wolałbym chronologicznie, ponieważ osobiście daje mi to poczucie porządku. Moglibyśmy także dostrzec tę kontynuację i odbicia tych luster, o których mówiliśmy wcześniej.

Zgadzam się. Ja też lubię porządek. Lubię widzieć rzeczy w kontekście. I oczywiście doświadczamy czasu jako czegoś, co porusza się z przeszłości przez teraźniejszość ku przyszłości. Zatem naprawdę powinniśmy doświadczać tego, co widzimy.

Cóż, okażę tu mój anglocentryzm, za który tak naprawdę nie przepraszam. Ta lektura to Beowulf, wielka anglosaska epopeja, która – jak na ironię – została odkryta dopiero stosunkowo niedawno. Zatem Szekspir nie miałby zielonego pojęcia o Beowulfie. Jeśli więc chcielibyśmy mówić o jego miejscu w continuum, to tak naprawdę ono nie istnieje, aż do jego ponownego odkrycia zaledwie parę wieków temu. I teraz jest on pośród wielkich epopei i powinien wśród nich być. Ale nie jest to utwór, który wpłynąłby na stulecia po jego powstaniu tak, jak na przykład Wyznania czy Państwo Boże świętego Augustyna, czy O pocieszeniu, jakie daje filozofia, czy też De musica Boecjusza. Chodzi tu o dzieła, które naprawdę ukształtowały to, kim jesteśmy i czym jest chrześcijaństwo. Beowulf tego nie dokonał, więc w tym sensie jego rola historyczna jest o wiele mniejsza. Ma za to, jako wielka epopeja, znaczenie literackie, na które myślę, że zasługuje. Dzięki Bogu, że został odnaleziony, dzięki Bogu, że jest chwalony, dzięki Bogu, że jest czytany i studiowany, ponieważ jest to klejnot w koronie chrześcijaństwa; klejnot zgubiony i odnaleziony. Dzięki Bogu za tę drogocenną perłę – jeśli to określenie nie jest bluźnierstwem, ponieważ formalnie rzecz biorąc, w naszej teologii taką perłą jest oczywiście sam Pan Jezus.

Ale to konkretne dzieło miało, jeśli się nie mylę, pewien wpływ na Władcę Pierścieni Tolkiena i prawdopodobnie też na Hobbita. Jak duży wpływ ma Beowulf na Tolkiena?

Powiedziawszy, że jest to dzieło, które późno się pojawiło, jeśli chodzi o dołączenie do continuum, do tradycji oraz o inspirację i to, co po nim następuje – od czasu jego ponownego odkrycia – należy zauważyć, że ma właściwie znaczący wpływ. Zwłaszcza, jak słusznie zauważyłeś, na Władcę Pierścieni i Hobbita oraz inne dzieła Tolkiena oraz C.S. Lewisa. Tolkien wygłosił przełomowy wykład, referat, który nawet dzisiaj jest uważany za fundamentalne omówienie Beowulfa. Otóż napisał on esej o Beowulfie zatytułowany „Potwory i krytycy” (The Monsters and the Critics). Zatem za życia był czołowym badaczem Beowulfa. Musimy pamiętać, że Tolkien nie był przede wszystkim pisarzem jednej z największych epopei chrześcijaństwa. Na co dzień był profesorem filologii na Uniwersytecie Oksfordzkim zatem – akademikiem, miłośnikiem języków, filologii, będącej miłością do języka, do słowa. Mówił i czytał biegle po staroangielsku – w języku, w którym napisany jest Beowulf. Jako młody człowiek przetłumaczył Beowulfa ze staroangielskiego na współczesny. Znał zatem ten poemat prawdopodobnie lepiej niż ktokolwiek w jego pokoleniu.

Można by powiedzieć, że duch Beowulfa został wchłonięty w Śródziemiu. Mógłbym argumentować, iż poza Biblią i Kościołem Beowulf być może wywarł najważniejszy wpływ na dzieło Tolkiena.

Ale jest on też przykładem literatury, w której znajdujemy oddziaływanie Pisma Świętego, ponieważ nie jest to tylko historia o wojowniku zabijającym mityczne bestie – smoka na przykład – ale też coś więcej.

Tak. Moje podejście do literatury – jak już z pewnością mówiliśmy – nazywam autoryzmem. Innymi słowy, chodzi o to, by w miarę możliwości próbować czytać dzieło oczyma autora, ponieważ jest on autorytetem. Najbardziej kompetentnym głosem, osobą, która rozumie tekst lepiej niż ktokolwiek inny, jest człowiek, który go napisał. Na ile możemy czytać przez pryzmat autora, na tyle czytamy w miarę możliwości obiektywnie.

A próba widzenia rzeczy obiektywnie – w przeciwieństwie do spojrzenia subiektywnego – jest kluczowa. Inaczej po prostu rzutujemy na utwór naszą własną pychę i uprzedzenie. Zatem potrzebna nam pokora, aby próbować widzieć rzeczy innymi oczami – ostatecznie oczami dobra, prawdy i samego piękna – oczami Boga. Nie potrafimy tego zrobić, ponieważ jesteśmy zwykłymi śmiertelnikami. Ale możemy dążyć do tego, aby jak najbardziej zbliżyć się do tego ideału, patrząc oczami autora.

Stąd musimy ujrzeć Beowulfa w ten właśnie sposób. Ale jest tu pewien problem, ponieważ nie wiemy, kto napisał to dzieło. Zatem powiesz: No dobrze, jak możemy to zrobić? Cóż, pierwszą rzeczą, którą można uczynić, to dowiedzieć się czegoś o tym, kiedy Beowulf prawdopodobnie powstał. A większość ekspertów, w tym Tolkien, uważa, że było to zapewne na początku VIII wieku w anglosaskiej Anglii. To bardzo interesujące. Być może napisał ów utwór benedyktyński mnich, ponieważ jedynymi skrybami w tamtym czasie byli benedyktyni.

Następnie – co jest bardzo interesujące – mamy inne wielkie dzieło literackie i historyczne autorstwa Doktora Kościoła, św. Bedy Czcigodnego. Chodzi tu o jego Historię kościelną narodu angielskiego. Autor też urodził się i działał na początku VIII wieku. Zatem jest współczesnym twórcy Beowulfa benedyktyńskim mnichem. Ma więc wiele wspólnego – jeśli chodzi o czas, miejsce i perspektywę – z autorem Beowulfa. Oznacza to, że możemy przynajmniej widzieć Beowulfa w świetle Bedy. Beda nie jest autorem, ale umożliwia nam zbliżenie się tak bardzo, jak to możliwe do właściwego twórcy.

I cóż znajdujemy, jeśli czytamy Beowulfa oczami Bedy? Widzimy w jego Historii kościelnej, że bardzo zajmuje go herezja pelagianizmu, czyli religia samopomocy: „zróbmy to sami”. W jej myśl zasadniczo zbawiamy siebie własną mocą, biorąc życie w swoje ręce – czy będzie to Nietzsche, czy ruch Pride…

To jest amerykańskie, to prawie amerykańska herezja…

Dokładnie! Więcej aspektów nowoczesnego amerykańskiego indywidualizmu. Ale powiedziałbym, że jest tu wielu ludzi, którzy się z tym nie zgadzają.

Zatem co znajdujemy w Beowulfie? Pelagianizm zasadniczo polega na tym, że dostajemy się do nieba po prostu pytając „Co zrobiłby Jezus?”. Cóż, to brzmi rozsądnie, prawda? Co zrobiłby Jezus? Słuchaj, co Jezus mówi i co nakazuje, i rób to. Któż mógłby się z tym spierać? To bardzo protestanckie określenie, stosowane przez ewangelikanów. I po prostu to robisz. Innymi słowy, możesz dostać się do nieba dzięki triumfowi własnej woli.

Oczywiście to błędna antropologia, błędne zrozumienie tego, kim jesteśmy, ponieważ jesteśmy słabymi, nędznymi grzesznikami złamanymi przez grzech pierworodny. I nie możemy robić tego, co zrobiłby Pan Jezus, chyba że On sam nam pomoże. Bez Jego pomocy nie możemy zrobić nic. To jest to, co teolodzy nazywają łaską – tą nadprzyrodzoną pomocą, którą Chrystus nam daje, abyśmy mogli czynić to, co nakazuje. Bez tego nadprzyrodzonego wsparcia zawodzimy. Stajemy się nędznymi nieudacznikami jak większość ludzi, którzy wierzą, że mogą to zrobić bez Chrystusa.

Zatem co wiemy o Beowulfie, bohaterze tego utworu? Benedyktyński mnich, który go napisał, mówi nam, że jest najpotężniejszym wojownikiem, jaki kiedykolwiek żył. Jest najsilniejszym, największym atletą – można wymieniać. Lepiej być nie może. Jeśli chcemy siłacza, chcemy supermana, chcemy Übermenscha – oto on. To jest Beowulf. I udowadnia to, ponieważ walczy z Grendelem, demonicznym potworem, odrywa mu ramię gołymi rękami, i Grendel ucieka śmiertelnie ranny. Jak dotąd, wszystko dobrze – możemy to zrobić sami.

Ale potem pojawia się matka Grendela. I teraz Beowulf jest w zbroi. Zatem nie jest już tylko w defensywie. Ma ten miecz, którego nikt nigdy nie pokonał w bitwie. To najpotężniejszy miecz, jakiego kiedykolwiek użyto – nigdy nie przegrał, zawsze był zwycięski. Zatem teraz mamy najsilniejszego człowieka, jakiego można sobie wyobrazić, i najlepszą technologię, jaką nasza pomysłowość może zapewnić. To jest to – to wszystko, co możemy zrobić jako istoty ludzkie.

Beowulf staje twarzą w twarz z matką Grendela – demoniczną siłą. Jest bezsilny. Jego moc, jego miecz – bezradne. Przegra. Jakim cudem nie przegrywa? Ponieważ pojawia się ten magiczny – można by powiedzieć, cudowny – miecz łaski znikąd. Biorąc ten miecz, na którego rękojeści wyryte są sceny z historii zbawienia, zabija demona. Zatem jeśli czytamy Beowulfa oczami kontekstu jego czasów – poprzez benedyktyńskie, katolickie, ortodoksyjne rozumienia pelagianizmu i katolickiej ortodoksji – postrzegamy ten utwór jako dzieło przedstawiające głębokie ortodoksyjne znaczenie naszej relacji z Bogiem, ze złem i ze sobą nawzajem.

Wskazać na niego i zamilknąć…

Powiedzieliśmy parę słów o tym ważnym dziele literackim, odkrytym dość późno – choć może to nie jest zbieg okoliczności, biorąc pod uwagę fakt, że Władca Pierścieni został napisany przez Tolkiena pod jego wpływem. A teraz przypuszczam, że następnym dziełem literackim będzie Boska Komedia Dantego?

Tak, masz rację. Chodzi o to, że prawdopodobnie znowu pokazałbym moją anglocentryczną stronniczość i dorzucił przy okazji jeden lub dwa naprawdę znakomite staroangielskie poematy. Możemy jednak odłożyć je na bok. Tak – Dante jako dzieło literatury chrześcijańskiej. Kto należy do najwybitniejszych pisarzy w całej cywilizacji zachodniej? Myślę, że są tacy trzej: Homer, Dante i Szekspir. Homer napisał dwa wielkie dzieła, Dante stworzył oczywiście też inne dzieła oprócz Boskiej Komedii; Szekspir napisał wiele, ale wśród nich wszystkich jest jedno, które wszystkimi rządzi i w podobieństwie je gromadzi[3]: to Boska Komedia. I nie ma od niej nic lepszego. T.S. Eliot – prawdopodobnie największy poeta XX wieku – mówił, że nosił w kieszeni wydanie Boskiej Komedii w oryginalnym języku włoskim i zwykł był mówić: „Gdy myślę o Dantem, uświadamiam sobie, jak bardzo jestem niższy w jego obecności i czuję, że wszystko, co mogę zrobić, to wskazać na niego i zamilknąć”. A to prawdopodobnie największy anglojęzyczny poeta, przynajmniej XX wieku. I oddaje on tutaj hołd największemu poecie wszechczasów i wszystkich języków.

Ale mam do Ciebie pytanie – i później może wyjaśnię, dlaczego je zadaję. Jak sugerujesz, by czytać Boską Komedię?

Powoli [śmiech]. Kluczową rzeczą w Boskiej Komedii jest przede wszystkim to, że żaden z nas nie zrozumie jej w pełni. Sporo w niej bowiem zostaje powiązane z komentarzem do tamtych czasów. Jeśli zatem nie wiemy dużo o historii dojrzałego średniowiecza we Florencji, nie zrozumiemy wielu odniesień. Podstawową rzeczą jest to, by czytać to dzieło z dobrą nadbudową przypisów. Ważne jest, aby zdobyć właściwe wydanie, w którym przypisy będą odpowiednie do tego zadania. Trzeba też mieć wystarczająco dużo cierpliwości – dlatego powiedziałem: „powoli” – aby czytać z przypisami. Jeśli bowiem poznamy ten utwór bez przypisów, tak naprawdę stracimy dużo.

Przypuszczam, że może istnieć argument za czytaniem jej tylko dla czystej przyjemności i za gotowością by stracić połowę. Nie będę się spierał z ideą czytania rekreacyjnego. W jej przypadku tak naprawdę nie ma zasad. Ale jeśli ktoś zamierza poznawać na głębszym poziomie, bardziej naukowym i zaangażowanym, to najpierw musi się upewnić, że ma w ręku wydanie z dobrą nadbudową wiarygodnych przypisów. Muszą one zawierać dobrą znajomość historii tamtych czasów, ale też teologii, ponieważ Dante był uczniem św. Tomasza z Akwinu, a jego zrozumienie kosmosu, teologii, filozofii i moralności jest konsekwencją tego faktu. Doktor Anielski był zresztą bardzo „świeżym” świętym w tamtych czasach.

A zatem należy mieć do dyspozycji wydanie tomistyczne pod względem filozofii i teologii, ale też bardzo historyczne. Potem oczywiście drugą konieczną rzeczą jest dobre tłumaczenie – chyba że ma się szczęście i potrafi czytać po włosku.

Jedna dobra rzecz, którą powiem na ten temat, choć jako dygresję – otóż przeprowadzałem wywiad z Barbarą Reynolds. Moje ulubione tłumaczenie Dantego to z różnych powodów przekład Dorothy L. Sayers. Jeden z tych powodów – poza tym, że jest to tłumaczenie bardzo tomistyczne i wykazuje zrozumienie Dantego z tej perspektywy – to fakt, że trzyma się poetyckiej formy Dantego, jaką jest  terza rima – tercyna bardzo męska i bardzo integralna z tym, co Dante próbuje zrobić, z samą architekturą poematu. Ale ona zmarła… – uwielbiam to – otóż Dorothy Sayers zmarła w połowie Raju. Większość z nas ma tylko nadzieję się tam dostać – ona zmarła w połowie Raju w tym sensie, że tłumaczyła Raj Dantego, gdy odeszła z tego świata. Zatem Barbara Reynolds, jej dobra przyjaciółka, która jest badaczką Dantego, przejęła tę pracę i dokończyła.

Przeprowadzałem z nią wywiad gdy zbierałem materiał do mojej książki Pisarze nawróceni w domu w Cambridge. Powiedziałem, że chciałbym nauczyć się włoskiego. Nie tyle po to, żeby móc rozmawiać, gdy jestem we Włoszech – jeżdżę tam co parę lat: do Rzymu i innych części tego kraju; nie tyle dlatego, że chcę być turystą, który umie rozmawiać, ale ponieważ chcę móc czytać Boską Komedię w oryginale, bez cienia, jaki roztacza zasłona tłumaczenia. Powiedziałem: „Wyobrażam sobie, że musi to być naprawdę trudne, ponieważ to średniowieczny włoski, prawda?”. A Chaucer [Geoffrey, XIV-wieczny angielski poeta i filozof – red.] jest trudny, zaś Dante oczywiście jeszcze wcześniejszy niż Chaucer. A ona powiedziała: „Nie, musisz zrozumieć, że język włoski właściwie zmienił się o wiele mniej niż język angielski”. Zatem czytanie oryginalnego Dantego jest bardziej jak czytanie po angielsku Szekspira – który oczywiście pojawia się około 300 lat później – ponieważ język włoski nie zmienił się tak bardzo. Zatem gdyby nauczyć się współczesnego włoskiego, można by czytać Boską Komedię stosunkowo łatwo – co powinno być wystarczającą zachętą, jakiej potrzebowałem. Ale niestety, będąc nędznym grzesznikiem, nigdy się do tego nie zabrałem.

Teraz powiem Ci, dlaczego zadaję to pytanie. Ponieważ muszę przyznać, że przez bardzo, bardzo długi czas po prostu nie mogłem przebrnąć przez Boską Komedię. A w Polsce mamy oczywiście kilka różnych tłumaczeń. Jest jedno klasyczne tłumaczenie, które było bardzo długo popularne. Przypuszczam, że wielu czytelników przestało nawet rozumieć przynajmniej niektóre fragmenty tego przekładu. A muszę przyznać, że próbowałem różnych spolszczeń. Najdalej dotarłem do Czyśćca – myślę, że mniej więcej do połowy – i wtedy nagle zatrzymałem się, i nie mogłem przebrnąć. A potem z głębokim smutkiem wyraziłem swoje rozczarowanie wobec pewnego mnicha, a on powiedział: Słuchaj, nie możesz tego czytać jak jakiegokolwiek innego poematu czy dzieła literackiego. Jeden papież – może nawet kilku papieży – powiedział, że Boska Komedia jest jak piąta Ewangelia.

Wówczas coś w moim umyśle „zaskoczyło” i po tej rozmowie zacząłem czytać Boską Komedię tak, jakbym po raz pierwszy czytał Ewangelię. Zgłębiałem – jak powiedziałeś – dokładnie wszystkie przypisy, wszystkie dodatkowe rzeczy o niej. Ku własnemu zaskoczeniu poszło wtedy szybciej i udało mi się dotrzeć do samego końca. Nie mogę powiedzieć, bym zrozumiał wszystko. Myślę, że najtrudniejszą częścią dla mnie był Raj – z powodu, jak sądzę, wspomnianych przez Ciebie odniesień do świętego Tomasza z Akwinu. Chodzi o średniowieczną teologię i tak dalej... Ale to było ważne. Całkowicie zmieniło mój ogląd całego poematu i zaczął mi on sprawiać przyjemność.

Cóż, Janie, mogę jedynie powiedzieć, że tak bardzo się cieszę, iż nie utknąłeś w Czyśćcu i w końcu udało ci się dotrzeć do Nieba – ponieważ to jest cel nas wszystkich!...

Ale może zanim skończymy (ponieważ oczywiście moglibyśmy poświęcić całe nowe nagranie tylko Boskiej Komedii): myślę, że to konkretne dzieło literackie jest złożone w sposób wręcz niewiarygodny. I aby przygotować się do właściwego czytania go, zasadniczo potrzebowalibyśmy co najmniej roku studiów, wykładów, wprowadzenia…

Nie powinniśmy odstraszać ludzi, jakby to było coś w rodzaju gnostyckiej ewangelii, do której trzeba być wtajemniczonym, zanim się zrozumie.

O nie – nie chcę odstraszać – ale zgłębić…

Boska Komedia jest tak głęboka – jak Ewangelia, jak Pismo Święte – że im więcej się czyta, im bardziej angażuje; tym idzie się „dalej wzwyż i dalej w głąb”[4], tym głębiej się wchodzi. Zawsze przypomina mi się aforyzm Chestertona: „Rzecz warta zrobienia jest warta tego, by zrobić ją źle”. Lepiej więc przeczytać Boską Komedię źle niż nie przeczytać jej wcale.

A potem, przy odrobinie szczęścia będzie się chciało do niej wracać, tak jak do Pisma. Nikt nie mówi po prostu: „Przeczytałem Ewangelię świętego Jana i nie muszę jej czytać ponownie”, nie! Boska Komedia jest tak epickim dziełem, jedną z wielkich budowli cywilizacji chrześcijańskiej, że powinniśmy chcieć do niej wracać. Nawet jeśli nie przebrniemy całej – po prostu wejść i czytać, tak jak robimy to z Pismem Świętym; po prostu wziąć i przeczytać rozdział; po prostu wziąć i przeczytać pieśń – i po prostu ciągle na nowo angażować się w to majestatyczne dzieło raz za razem, aż stanie się nam znajome. To może być praca całego życia, tak jak czytanie Pisma Świętego. Nie myśli się: „Cóż, przeczytałem to, teraz to zrozumiałem, teraz to pojmuję, nie muszę czytać ponownie”. Nie – za każdym razem, gdy wracamy, idziemy „dalej wzwyż i dalej w głąb” i wchodzimy głębiej. To samo z Boską Komedią. Za każdym razem, gdy się do niej wraca, wchodzi się głębiej i głębiej. Zatem jest to po prostu dzieło, do którego powinno się skłaniać ponownie przez całe życie.

A poza tym myślę, że Boska Komedia jest jak dynamit – takie nasuwa mi się porównanie. Jest tak naładowana, że mogłaby na swój sposób nawet wybuchnąć w rękach. Ale można ją otworzyć i cieszyć się różnymi warstwami, ponieważ – i to powód, dla którego mówimy też o literaturze starożytnej, o Biblii – to wszystko jest niesamowitą mieszanką. Jest tu chrześcijaństwo i mamy wszystkie te starożytne greckie, rzymskie symbole, mitologię – upakowane w tym poemacie...

…i „ochrzczone”!

Tak, „ochrzczone”…

Ateny i Jerozolima jako fundamenty Rzymu. Zatem mamy tu Boską Komedię Dantego jako cywilizację rzymską – a w tym stadium cywilizację rzymsko-katolicką – ale ma ona swoje fundamenty w Atenach i Jerozolimie. Dante rozumie Biblię – całe dzieło jest przesiąknięte odniesieniami biblijnymi – ale rozumie też literaturę starożytną, a konkretnie oczywiście i zwłaszcza Wergiliusza, który jest jego przewodnikiem przez Piekło i Czyściec.

Zatem tak, to zjednoczenie – to małżeństwo między Atenami a Jerozolimą – zostaje doprowadzone do tego cudownego owocu, tego cudownego „dziecka” z tego małżeństwa: Boskiej Komedii.

Może jeszcze jedna rzecz i na tym zakończymy. O ile pamiętam – mam nadzieję, że wyraźnie – ktoś napisał, że właściwie Dante myślał o poezji jako czymś, co powinno – mówiąc prosto – prowadzić czytelnika do zbawienia. I myślę, że w tym poemacie ten cel jest naprawdę ważny, a przecież to koncepcja, której nowoczesny świat być może nawet nie rozumie.

Tak. Wchodzimy tu na głęboką wodę, jeśli chodzi o ostatnie pytanie. Być może jest to temat do podjęcia w kolejnej rozmowie. Jednak cała dobra literatura powinna prowadzić nas ku dobru, prawdzie i pięknu. Dobro, prawda i piękno to Droga, Prawda i Życie. To Jezus Chrystus i to Trójca Święta. Zatem o ile literatura prowadzi nas ku dobru, prawdzie i pięknu, prowadzi nas do Trójcy. Wiedzie nas do Chrystusa.

Dziękuję, Josephie za to podsumowanie. Nie obiecuję, że nie wspomnimy Boskiej Komedii w kolejnych rozmowach. Może choć troszeczkę... Dziękuję za podzielenie się swoimi przemyśleniami ze mną i naszymi widzami.

Cała przyjemność po mojej stronie, Janie. Z Panem Bogiem.

Z Panem Bogiem.

Jest to kontynuacja oraz poprawiona i rozszerzona wersja cyklu rozmów z Josephem Pearce’m. Wywiady zostały uprzednio opublikowane na kanale YouTube. Pierwsze cztery części w wersji tekstowej ukazały się już na portalu PCh24.pl.