Polska, Rosja, Ameryka. Paweł Lisicki i Przemysław Żurawski vel Grajewski debatowali w PCh24

Czy sojusz Polski z USA jest bezalternatywny? Jaką rolę odgrywają w nim Niemcy - a jaką Rosja? O tym rozmawiali w PCh24 TV prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski oraz red. Paweł Lisicki.

Rozmowa dotyczyła sytuacji relacji polsko-amerykańskich po szczycie w Ankarze. Dyskutanci zastanawiali się nad tym, jaka jest kondycja sojuszu Polski z USA - i czy Polska realizuje w jego ramach wystarczająco podmiotową politykę. Mówili także o roli Niemców jako głównych sojuszników USA w Europie - oraz o Federacji Rosyjskiej, która stanowi niezwykle ważny biegun dla całej tej debaty.

Jak stwierdził prof. Żurawski vel Grajewski, gra toczy się o to, kogo Amerykanie uznają za swojego najważniejszego sojusznika w Europie Środkowej. Taką pozycję może mieć Polska, a wtedy USA, w oparciu o nasz kraj oraz całą wschodnią flankę NATO zagrożoną przez Rosję, będą budować „konstrukcję, która ma im zdjąć z barków ciężary”. Mogą też jednak uznać, że obowiązuje nadal tradycyjny układ, jeszcze z czasów zimnej wojny, w którym głównym sojusznikiem USA na kontynencie europejskim są Niemcy. – Amerykańska klasa wojskowa, mówiąc symbolicznie, od trzech pokoleń służy w Rammstein; zna te ścieżki – wskazał. Jak dodał, niezwykle istotna jest też „skala niemieckich wpływów” w postaci „fundacji, pieniędzy, ekspertyz i sympatii obywateli”. Jak przypomniał, większość Amerykanów ma przecież niemieckie korzenie, a nie brytyjskie. – To wszystko może przeważyć – ocenił uczony.

Rzecz jednak w tym, uważa profesor, że Niemcy mogą nie przyjąć roli, którą oferują im Amerykanie. – Oni nie chcą ponosić ciężarów bycia wiodącym sojusznikiem USA w Europie. Uważam, że póki co tylko to pozorują, ale kiedy zmieni się władza – a zmieni się, to widać – ta konstrukcja się załamie – wskazał. Według profesora, do władzy może dojść Alternatywa dla Niemiec (AfD). Trzeba zatem postawić o to, co wtedy zrobi Polska. 

Paweł Red.  wskazał tymczasem na wasalny charakter relacji Polski z USA.

- Uważam, że postawienie na Stany Zjednoczone po 1989 roku jako na głównego sojusznika, było roztropne i w zasadzie jedyne możliwe w tamtym czasie. Niestety, w miarę upływu czasu, Polska w coraz większym stopniu przyjmowała w układzie polsko-amerykańskim rolę wasala, który wykonuje wszystkie zlecenia i nie walczy o swoje interesy wystarczająco mocno; daje się używać jako narzędzie amerykańskiej polityki. Moim zdaniem to nie było konieczne, ale tak się stało – ocenił. 

- Dobrze pokazuje to przykład niemiecki, który podał pan profesor, choć ja oceniam tę sprawę inaczej. Amerykanie nie po to wygrywali II wojnę światową i nie po to podbili największe państwo w Europie, czyli Niemcy, żeby nagle zrezygnować z pozycji, którą zbudowali sobie w Europie w oparciu o RFN – uznał. Jego zdaniem z perspektywy amerykańskiej nagłe postawienie na Polskę byłoby nieracjonalne. – Polska ma dwa razy mniej ludności o z punktu widzenia siły, mówiąc brutalnie, nie może spełniać takiej roli [jak Niemcy] – powiedział. Red. Lisicki przypomniał, że jeszcze Joe Biden po wizycie Olafa Scholza w Waszyngtonie mówił, że Niemcy są największym i najbliższym sojusznikiem USA oraz przedstawicielem amerykańskich interesów. Podobna narracja pojawia się w oficjalnych dokumentach Waszyngtonu w obecnej administracji USA. 

- Myślę, że my w Polsce bardzo często łudzimy się tym, że Amerykanie mogą przenieść ciężar z Niemiec na Polskę, a to złudzenie jest instrumentem dyscyplinowania Niemiec – powiedział red. Lisicki. 

Jego zdaniem od czasu do czasu jakiś amerykański polityk ostrzega Niemców, że jeżeli będą „podskakiwać” i nie będą się słuchać USA, to Polska jest przecież gotowa… - Uważam, że to wyłącznie element pewnej gry – stwierdził. – Z punktu widzenia Waszyngtonu Niemcy pozostają sojusznikiem kluczowym, niezależnie od tego, jaka ekipa rządzi w Waszyngtonie. Sojusznikiem trochę niesfornym – i dlatego potrzebna jest od czasu do czasu Polska, używana jako element dyscyplinujący Niemcy – podkreślił. 

Rozmowa dotyczyła następnie Rosji, bo przecież to od stosunku naszego kraju do tego państwa zależy charakter sojuszu z USA.

Według prof. Żurawskiego vel Grajewskiego, z Rosją w żaden sposób nie da się porozumieć.

- Można ustawiać własne relacje z różnymi państwami stosownie do zmiennej sytuacji w Czasie. Rad byłby usłyszeć, kiedy była wspólnota interesów Polski z Rosją od roku 1492. Uważam, że to dosyć długa perspektywa czasowa; jeśli nie potrafimy wskazać tu okresu rzeczywistego sojuszu polsko-rosyjskiego, to znaczy, że takiej możliwości nie ma. Rosja w tym zakresie nic się nie zmieniła – ocenił.

Jak przypomniał, w grudniu 2021 roku Federacja Rosyjska postawiła ultimatum pod adresem NATO i Stanów Zjednoczonych. Istotą tego żądania było cofnięcie infrastruktury wojskowej NATO do granic z 1997 roku. Później uzupełniono jeszcze ultimatum żądaniem zakazu stacjonowania wojsk amerykańskich na duńskim Bornholmie. Według prof. Żurawskiego vel Grajewskiego, właśnie to pokazuje rosyjskie ambicje – choć zostały one złamane wysiłkiem ukraińskim.

Profesor stwierdził też, że Polska nie oddała Ukrainie niczego za darmo, tylko „zainwestowała w swoje bezpieczeństwo, osiągając fenomenalny sukces”. - To nie nasi chłopcy ginęli w tych czołgach i transporterach opancerzonych, tylko Ukraińscy, a Rosjanie nie wyszli na linii Bugu i Sanu, tylko są na linii Dniepru i Sejmu, rzeki na Ukrainie wschodniej. To jest wielkie zwycięstwo, niczym Wielkiej Brytanii, która złotem płaciła koalicjom antynapoleońskim – wskazał.

- Nie widzę żadnej możliwości porozumienia z Rosją, albowiem Rosja nie ma żadnego innego modelu państwa, jak tylko imperialny, z jego imperialną ekspansją. Napada na sąsiadów co parę lat, nie tylko na Ukrainę, ale i na Gruzję – powiedział.

Wskazał na zamrożony konflikt z Naddniestrzu oraz na ludobójcze wojny w Czeczenii z lat 90. – Na jaki temat i z zamiarem osiągnięcia jakich celów mielibyśmy rozmawiać z Rosją? – zapytał retorycznie. 

Według profesora, z Rosją nie da się powtórzyć gry, którą prowadzi się na linii Ameryka-Niemcy-Polska. – Tego typu gra w relacjach polsko-rosyjskich jest niemożliwa. Rosja chce po prostu panować nad Europą Środkową. Chce, mówiąc w skrócie, powrotu do systemu z czasów Kongresu Wiedeńskiego, czyli koncertu mocarstw w Europie, z Rosją w roli głównej, jako najważniejszym mocarstwem – stwierdził. Rosja nie chce ani podmiotowości Europy Środkowej, ani obecności wojskowej USA. – Nas ma nie być. [Rosja] porozumiewać może się z Niemcami, Francją czy Wielką Brytanią, jak będzie w dobrej kondycji. Natomiast z Polską, Litwą, Rumunią czy Ukrainą – nie. To wszystko ma być pod panowaniem rosyjskim. Tu nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia. W związku z tym możemy tworzyć rozmaite teoretyczne konstrukcje, tylko że one nie mają odzwierciedlenia w praktyce – dodał.

- Jak powiedział czar Aleksander III, Rosja ma dwóch sojuszników, armię i flotę, a ja do tego dodam, że zna też dwa rodzaje państw, wrogów i wasali. Możemy sobie wybrać, kim chcemy być. I tak ta sytuacja niestety wygląda – podsumował profesor.

Inaczej tę sprawę widzi red. Paweł Lisicki. W jego ocenie polscy analitycy i eksperci dostrzegają zmienność w relacjach międzypaństwowych, na przykład w relacjach Polski z Ukrainą. Nie chcą tego jednak dostrzec w relacjach z Rosją. – Bezalternatywności sojuszu z USA towarzyszy, z drugiej strony, bezalternatywność konfliktu z Rosją – ocenił. Jego zdaniem, w dyskusji zakodowany jest właśnie taki pogląd. Zmienne są tylko inne rzeczy, jak choćby wspomniana relacja z Ukrainą, ale stosunek do USA i Rosji – nie. – Jeśli będziemy traktowali Rosję jako stałe, konieczne, egzystencjalne i wyłączne zagrożenie dla Polski, to bezalternatywność sojuszu z Amerykanami jest oczywista. Wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której nie możemy próbować niczego rozgrywać ani nie możemy się stawiać. Nie możemy mówić, że możemy wziąć na siebie jakieś obowiązki, ale pod pewnym warunkiem. Nie możemy, bo druga strona zawsze nam powie: próbujecie stawiać nam warunki? Proszę bardzo, to zostawimy was samych na tle tego straszliwego zagrożenia – stwierdził.

- Polska wyszła z PRL tak słaba, że uczepienie się amerykańskiego skraju sukna było czymś naturalnym. Po kilkudziesięciu latach Polska dojrzała do tego, żeby prowadzić politykę prawdziwie suwerenną. Przez suwerenną rozumiem taką politykę, w której możemy zawierać takie lub  inne układy z każdym graczem, jeśli to służy naszym interesom – podkreślił. 

Całość w nagraniu.